15 thoughts on “A favore dell’anonimato protetto”

  1. lorenzo

    non sono daccordo, mr nobody ha diritto di espressione.
    Protezione formale non è protezione sostanziale, l’anonimato reale -non quello “protetto” dagli ISP- è una garanzia reale della libertà di espressione che si può far valere in tempi duri
    se in tempi di democrazia e libertà di espressione incominciamo a lavorare per distruggere il valore dell’espressione anonima lo pagheremo quando le grandi possibilità di controllo della tecnologia finiranno nelle mani sbagliate.

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  2. Andrea Galli

    Mah,
    Non sono d’accordo con le conclusioni di chi ha scritto l’articolo.
    Non e’ questione di “configurabilita’ e sussistenza di diritti” ma di FATTI. Se una persona oggi vuole l’anonimato vero in rete, a livello tecnico, lo puo’ ottenere comunque e anche molto forte. Credo che non ci sia modo di cambiare facilmente questo FATTO, bisognerebbe tracciare e punire chiunque utilizzi un sistema di anonimizzazione, vietare la crittografia o rendere obbligatorio l’escrow, ci vorrebbe un bello stato di polizia nazista o giu’ di li’. Senza stato di polizia, questo genere di regole fanno sorridere, come in Italia: credete che chiedere i documenti per accedere ad una rete wifi pubblica serva veramente a qualcosa?
    Questa cosa mi ricorda molto la discussione sulla crittografia in cui si dice “if privacy is outlawed, only outlaws will have privacy”.
    Non credo che mi piacerebbe vivere in uno stato di polizia nazista, quindi penso che la soluzione migliore per la rete sia l’anonimato vero e pieno per tutti quelli che lo vogliono.
    Questa liberta’ esiste nel mondo offline e deve esistere anche in rete, purtroppo si porta dietro la diffamazione anonima ma non e’ cosa nuova: pensate ad una qualsiasi diceria di paese tipo “il nanni l’e’ cornuto” — anche se non e’ vero potreste non sapere mai chi ha messo in giro la voce, e il suo porco effetto nel paese lo fa.
    Nel mondo offline, proprio come in quello online, l’unico modo di tracciare e reprimere le dicerie “scomode” (non quelle sul nanni, ma quelle contro il Partito) e’ quello di creare uno stato di polizia, ci sono riusciti nella DDR dove meta’ della popolazione faceva dossier sul vicino… le implicazioni dell’anonimato protetto fatto bene, cari, sono queste, la accendiamo? Quello che dite per me e’ EQUIVALENTE al desiderio di eliminare le dicerie di paese, creando uno strumento mostruoso utile solo, nel mondo reale, a soggetti del Partito (non ho messo apposta il nome di QUALE partito) che non appena potranno abuseranno di questa cosa. Mi direte che viviamo in un mondo bello, colorato e democratico, e che vi fidate di chi protegge l’anonimato. IO NO. Telecom Italia docet.
    In rete mi piace l’idea che esistano gruppi di discussione a diversi livelli: gruppi diversi dove la politica di gestione puo’ essere anonimato vero, anonimato protetto o identita’ vera. Poi ognuno trarra’ le conseguenze di cio’ che legge su questi gruppi anche alla luce di questo. Chi usa il suo vero nome e’ piu’ credibile per tutti.
    Esercizio di divinazione: tutto questo casino finira’ per produrre regole demenziali che non tuteleranno nessuno, salvo qualche lobby che avra’ interesse ad avere armi di ricatto per far funzionare male alcune cose che danno loro fastidio in Rete. (sul wifi non e’ successo, sono sicuro che hanno agito per il meglio per stroncare i terroristi)
    My 2 cents,
    A.

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  3. Stefano Quintarelli

    Scusate, ma allora voi non avete un cellulare ? eppure li’ funziona l’anonimato protetto.
    Cambiare in tutto il mondo ?
    certamente si puo’. prima del 2001 c’erano molte decine di paesi che non assicuravano trasparenza per frodi finanziarie internazionali, adesos si sono ridotti moltissimo.
    Non e’ possibile il 100%, certo. ma la complicazione tecnica e’ una barriera.
    non fosse stato per gli operatori che facevano shaping, oggi i pedofili non avrebbero un P2P criptato alla portata di qualunque utente. Non confondiamo gli effetti di bordo (che ci sono sempre) con la norma.
    visto che gli assassini ci sono comunque, allora non mettiamo una legge che li proibisca ? visto che delinquenti riescono a procurarsi le armi, allora non controlliamo la loro circolazione ?
    Identificare gli utenti ? se qualcuno molesta mia figlia al parco, gli salto addosso e lo branco. Se qualcuno lo fa via rete, voglio poter denunciare la cosa e che qualcuno (forze dell’ordine) intervenga.
    Il ragionamento invece suona “dato che ci sono polizie deviate in alcuni luoghi, non voglio le norme di base”. Ma e’ la soluzione sbagliata al giusto problema.

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  4. Andrea Galli

    Eh, non la vedo proprio cosi’.
    Con il cellulare funziona l’anonimato protetto? Forse si, ma se voglio fare una chiamata anonima legale ho sempre a disposizione una cabina del telefono a monetine. Se la voglio ricevere vado in un bar con telefono pubblico e aspetto. Come ti sentiresti se ti chiedessero i documenti per utilizzare una cabina del telefono?
    Io la vedo piu’ come: visto che possono aggredire mio figlio al parco, sono disposto ad avere telecamere ogni 50 metri e droni volanti per la sicurezza della citta’ ? IO NO. So che mio figlio corre dei rischi, ma almeno vivra’ in un mondo un po’ piu’ libero.
    Non sto dicendo di legalizzare le aggressioni o gli assassini perche’ “tanto ci sono”. Sto dicendo che non sono disposto ad avere regole o sistemi che per prevenire il crimine mi ammazzano la liberta’.
    E’ un problema di EQUILIBRIO e bilanciamento delle misure che socialmente si intende adottare ed accettare. Semplicemente penso che i rischi per la liberta’ non valgano l’ aumento di telecamere o di controlli su Internet.
    Comunque, oggi nel senso che intendi tu l’anonimato protetto c’e’
    gia’ in buona parte anche su Internet, e cosi’ (limitato) penso vada bene: si risale agli autori di molti abusi, ma non e’ vietato l’anonimato vero.
    A proposito di efficacia delle regole riguardo ai pedofili, pensa a come Gentiloni&Co li hanno incentivati per benino a nascondersi in rete. Secondo me certe regole hanno fatto piu’ danno ai bambini che bene. Per non parlare dei potenziali danni che la censura potrebbe causare. Ne e’ valsa la pena? Cosa pensi che succederebbe a discutere con i nostri politici di anonimato protetto?
    A.

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  5. Skumpic

    Ciao, espongo anche io il mio pensiero su questo argomento che ritengo molto interessante.
    A mio personale avviso sia (soprattutto) nei commenti, che in parte nell’articolo di Guido Scorza si perde un pò di vista il dato normativo, che poi sarebbe l’unico punto “saldo” su cui basarsi.
    In realtà io ritengo che un diritto all’animato sia configurabile e tutelabile, anzi vi sono diverse disposizione di legge che lo prevedono espressamente (cosi su 2 piedi mi viene in mente il mancato riconoscimento/disconoscimento del figlio alla nascita*, oppure alcuni trattamenti sanitari, quali ad esempio le analisi del sangue che si possono effettuare in molti consultori per rilevare l’eventuale sieropositività).Tutte ipotesi in cui non solo si ha diritto all’anonimato, ma addirittura questo è tutelato.
    Partendo da questo dato di fatto poi è alquanto opinabile che possa sussistere un generalizzato diritto all’anonimato (d’accordissimo con Guido dunque).Certo la nostra Cost. (dato che alla fine “gira e gira” la gente va sempre ad argomentare le proprie ragioni richiamandosi ai primi articoli della carta fondamentale) prevede alcuni diritti fondamentali ed inviolabili: libertà d’espressione, inviolabilità della corrispondenza….ecc ecc
    Tutti diritti sacrosanti, ma che difficilmente possono essere ricondotti alla nozione di anonimato. Insomma a me pare evidente che tra anonimato e segretezza della corrispondenza intercorra un chiaro rapporto di genere e specie, ed è tutto da provare che l’anonimato possa essere utilizzato quale semplice “sinonimo” di segretezza (come se il primo fosse chiaramente riconducibile e ricompreso nel secondo).
    Anzi a me pare esattamente il contrario. Dunque se l’ordinamento tutela l’anonimato lo fa solo in chiare ipotesi previste dal legislatore (e nel caso del “mondo dell’informatica” si dovrebbe andare a rivedere le modifiche legislative del ’93, sempre che la materia non sia stata ulteriormente novellata), senza che sussista alcun generalizzato diritto all’anonimato.
    Infatti, a mio parere, se utilizzare i 2 termini come sinonimi può essere ammissibile in chiave “quotidiana”, non direi lo stesso in chiave normativa. E se questo avviene è il frutto di un generale “decadimento” non solo della società civile, quanto anche dell’attività legislativa (ps. parlo da semplice studente di giurisprudenza: la normativa degli anni 30 è di una chiarezza cristallina se comparata a quegli obbrobri che il Parlamento ha partorito nell’ultimo ventennio).
    Non dimentichiamoci poi di una cosa fondamentale in una società “civile” (sembrerà una banalità ma a leggere qualche commento la “cosa” non sembra chiarissima): la sfera giuridica
    di ognuno è oggetto di tutela fino a che con la propria condotta non si offenda o leda una sfera giuridica altrui.
    Se cosi non fosse non avrebbero ragione di sussistere tutti quei reati (diffamazione, reati a mezzo stampa….) che potrebbero essere ricompresi “sotto l’ombrello” della libertà d’espressione o d’opinione.
    In una società civile si è titolari non solo di diritti, ma anche di doveri (e purtroppo di questa seconda parte si tende a dimenticarsene): ritenere anche solo ipoteticamente che possa essere oggetto di tutela e di diritti Mr.Nobody, un quid “vaporoso e non meglio identificato” totalmente irresponsabile (dato che non lo posso identificare, come sarebbe possibile ipotizzare che sia responsabile delle proprie azioni?), mi pare un aberrazione assoluta.
    *= normativa che poi lascia aperta (purtroppo) tutta una serie di problematiche non di poco conto relative alla “investigazione” dei propri genitori naturali.
    ciao
    Skumpic
    Ps. il mio è il parere dell’ultimo della classe sia chiaro. Il mio percorso universitario è oltremodo lungo (7 anni:P) e privo di grosse soddisfazioni!!!
    Ps2. scusate la lunghezza ed un grazie a chi ha avuto la pazienza di leggermi fino a qui!!!

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  6. Andrea Galli

    Interessante. Dal punto di vista normativo vorrei provare a spiegare che ne penso. Tu dici che:
    “In una società civile si è titolari non solo di diritti, ma anche di doveri (e purtroppo di questa seconda parte si tende a dimenticarsene): ritenere anche solo ipoteticamente che possa essere oggetto di tutela e di diritti Mr.Nobody, un quid “vaporoso e non meglio identificato” totalmente irresponsabile (dato che non lo posso identificare, come sarebbe possibile ipotizzare che sia responsabile delle proprie azioni?), mi pare un aberrazione assoluta.”
    Secondo me il fatto che un reato venga compiuto dietro uno schermo di anonimato non significa che non esista un responsabile, che HA SEMPRE (dopo l’eta’ di pertinenza) la responsabilita’ penale e civile di quello che fa, semplicemente e’ difficile o impossibile individuarlo, quindi non vedo alcuna aberrazione del diritto. Non c’e’ nessuna tutela per chi commette il reato. Se poi vogliamo vederla in termini di impunita’, anche una certa percentuale prossima al totale (96%) dei ben piu’ banali furti restano impuniti [1].
    [1] cfr. http://www.andromedalombardia.org/Osservat/ossintro.html
    Allora ripeto, mettiamo telecamere ogni 50 metri e droni volanti [2]? (tanto ci siamo quasi..) Perche’ con l’anonimato in rete l’unico modo per aumentare la punibilita’ reale rispetto all’attuale situazione in Italia e’ lo stato di polizia. Gia’ tra carte di credito e cellulari gli operatori mobili e le banche sanno cosa compriamo, che gusti abbiamo, chi frequentiamo e dove andiamo. Con i cookie di Google + Google analytics e altre amenita’ Google sa TUTTO della nostra vita su web. Per tutte queste cose si possono prendere precauzioni. Ci manca giusto in questo quadretto che sia considerato illegale anche solo il poter fare un sano post anonimo se magari uno vuole dire qualcosa di scomodo.
    [2] cfr.
    http://www.corriere.it/vivimilano/cronache/articoli/2007/06_Giugno/04/telecamere.shtml
    http://consulentiprivacy.org/articoli/piano-sicurezza-580-telecamere-a-milano.html
    (forse non ogni 50 metri ma tantine)
    Proprio per questo la penso proprio come chi ha scritto sopra: “l’anonimato reale -non quello “protetto” dagli ISP- è una garanzia reale della libertà di espressione che si può far valere in tempi duri”
    La tendenza invece a criminalizzare gli ISP per i dati che passano sui loro fili, dicendo che sono responsabili in quanto non adottano l’anonimato protetto, e’ semplicemente una allucinazione, purtroppo attuale,e e a mio parere dipendente da svariati interessi: se passasse una visione di questo tipo mi piacerebbe (provocatoriamente) citare in giudizio Telecom italia per tutte le telefonate moleste, minacciose, o di venditori che operano in violazione della privacy mai ricevute da tutti gli italiani. Perche’ l’anonimato nella telefonia c’e’: si chiama cabina telefonica (dentro i confini nazionali e legale!!) o skype.
    A.

    Reply
  7. Skumpic

    ciao, intanto ti ringrazio per aver scritto che trovi quanto dico interessante 🙂
    Allora a mio avviso anonimato e privacy operano su 2 livelli differenti (parlo ovviamente sempre dall’alto della mia ignoranza :P). Parlerei di privacy in tutti quegli ambiti in cui si deve “tutelare la segretezza dei dati personali”, mentre l’anonimato opera a monte “come assenza di dati personali”.
    Nei vari commenti si fanno esempi (crittografia delle mail, google analytics, cookies, telecamere al parco) che a mio avviso riguardano più la privacy che l’anonimato.
    Leggendo i vostri commenti io rivedo in voi “la necessità di rimanere anonimi perchè nessuno tutela la mia privacy”.
    Necessità che probabilmente verrebbe meno con una seria (o quanto meno applicata) legge sulla privacy.
    Ma darei rilevanza giuridica e riconoscerei l’anonimato (inteso come “assenza di dati personali”) solamente in quelle ipotesi in cui vi è un bene superiore da tutelare (tornando ai miei esempi: la vita del bambino, la salute pubblica ecc ecc).
    OFFTOPIC: Sui “mali” della giustizia che richiami potremo scrivere non 1, ma 2 blogs 🙂 Le cause sono varie e stratificate e non sono certo io la persona più adatta per parlarne – non fosse altro per la limitata conoscenza che ho della quotidianità giuridica- 🙂
    A titolo di esempio ti riporto un sms di un mio amico già praticante: L’avv.xxxx come al solito oggi mi ha mandato in c.appello a Ve. a fare il portacarte. Il presidente -sull’ 80ina- rinvia l’udienza al 2015 e poi fà in modo ironico “rinviamo alla prima data utile: xx/xx/2015….speriamo di esserci ancora”
    😛
    Penso che quando la tutela è solo formale e non sostanziale (siamo nel 2008!!!!), di fatto manca.
    ciao
    Beniamino

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  8. Andrea Galli

    Leggendo quanto scritto mi sono accorto che sono ignorante su alcuni di questi temi, e che probabilmente mi sono espresso in modo distorto (come dice giustamente Beniamino, ho mischiato problemi di privacy e di anonimato).
    Provo a mettere in ordine le idee:
    L’ articolo citato da Stefano parla in generale di scenari di evoluzione del diritto e auspica regole a favore dell’anonimato protetto. Leggendolo ho automaticamente inteso che sostenere una posizione del genere significasse sostenere un obbligo diffuso di comunicare i propri dati reali per l’accesso alla rete. SOLO PER ESTENSIONE, ho dedotto che una politica del genere non ha senso se non si VIETA tout court l’uso di strumenti di anonimizzazione (e in questo ultimo passaggio sta la chiave).
    QUI sono proprio un po’ ignorante, magari la mia deduzione e’ sbagliata e mi sfugge qualcosa a livello di discussione sul quadro regolatorio.
    A me non dispiace l’anonimato protetto se non viene vietato l’uso di strumenti di anonimizzazione (in parole povere, la situazione di oggi in Italia), perche’ se uno non si fida dei vari attori della catena ha comunque un modo legale e socialmente accettato di tutelarsi. In questo senso questa discussione e’ collegata alla privacy, perche’ per quasi tutte le pratiche invasive di oggi ci sono modi socialmente accettabili per tutelarsi anche non fidandosi. (tranne forse per le telecamere…)
    L’argomentazione che mi piace di piu’ a favore dell’anonimato protetto e’ che questo spunterebbe le armi di chi vuole rendere corresponsabili gli ISP, i blogger, e altri attori della rete a fronte di attivita’ di terzi.
    Riepilogo del mio pensiero: anonimato protetto in generale, puo’ andare. Divieto di uso di strumenti per un anonimato vero, non puo’ andare mai e poi mai. Pero’ si rischiano di perdere i benefici dell’anonimato protetto. Un bel dilemma.
    Se devo scegliere, per me e’ piu’ importante che sia legale usare strumenti di anonimizzazione, che non che gli ISP e i blogger debbano combattere una battaglia cruenta sulla responsabilita’, che tra l’altro potrebbe comunque essere vinta.
    =*=
    Questa pero’ e’ teoria: dal punto di vista pratico un vero male dell’ Italia (e hai ragione!! ci vorrebbero molti blog a riguardo) e’ l’impunita’ di fatto a fronte di molti reati. Questo problema e’ infinitamente piu’ grosso della mia preoccupazione “tecnica” riguardo al buco che si lascerebbe non vietando l’anonimato vero. Unite questo fatto alle note vicende di Telecom Italia, in cui pochi hanno abusato di strumenti molto potenti, e al fatto che per le condizioni disastrose della giustizia in italia il 65% dei reati e’ impunito nonostante tabulati, intercettazioni, telecamere &c … non e’ una valida argomentazione per NON FIDARSI DEGLI ATTORI, e avere regole che consentono come punto di equilibrio, sia pur in modo non banale, di nascondersi? Mi pare piu’ che l’intrusione enorme nella privacy che si fa oggi vada piu’ a beneficio di pochi scorretti che a beneficio della repressione di reati veri.
    Per capire con una domanda se alla fine condividete le mie preoccupazioni, voi vietereste l’uso di Tor?

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  9. Stefano Quintarelli

    C’e’ una differenza sostanziale tra un telefono e una rete dati: con il primo si parla, con il secondo si fanno azioni.
    Il problema del controllo e’ la centralizazzione (come dimostra la vicenda Telecom). Se i meccanismi di controllo sono _strutturalmente_ distribuiti, la garanzia e’ intrineca ma anche la possibilita’ di indagine delle autorita’.
    Temo che il tema sia molto complesso e multidisciplinare per poterne discutere compiutamente.
    Magari ci organizziamo una puntata con Mogulus..

    Reply
  11. Stefano Quintarelli

    io sono favorevole che esista TOR, ma cionondimeno sono anche favorevole che ci sia l’identificazione degli utenti.
    il fatto è che in diritto non puoi ragionare con logica formale
    non(A) = U-A
    ci sono degli effetti di bordo.
    non avere l’anonimato protetto perchè tanto si puo’ usare TOR equivale a non avere il reato di furto perche’ tanto si puo’ rubare (attività non molto rischiosa, nel mondo fisico).
    certo, poi ci saranno dei malandrini che useranno TOR per questioni illecite e sara’ difficile beccarli.
    ma non è che chi compie un reato lo becchi solamente se lascia le proprie credenziali sul posto, i metodi di indagine tradizionali continuano ad esistere.

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  12. mfp

    Stefano, “anonimato protetto” e’ buzz e truffaldino.
    Infatti sui cellulari (che porti ad esempio di “anonimato protetto”) non c’e’ anonimato (sei sempre tracciato; non solo, non e’ lo stato a tracciarti… ma un privato). C’e’ solo la parvenza di anonimato; “protetto” un ciufolo. Se adesso ti arriva una chiamata con un numero che non conosci, TU NON SAI a chi appartiene il numero con cui ti chiamano, ma ci sono MIGLIAIA DI persone (PRIVATI) che SANNO (amministrativamente) quella e tante altre informazioni su quel numero… di quale protezione stai parlando qui?
    E infatti poi si vedono gli effetti di questa tutela… 6000 privati (ricordiamoci dei politici; che magari a causa di qualche loro vizietto sono costretti a vendere i nostri culi per non essere sputtanati) intercettati dai manager di TI…
    Alternativa (non mi si dica mai che sono solo distruttivo): infrastruttura di identificazione distribuita, identità frammentate a cavallo di più nodi, e i dataset necessari a ricostruire l’identità devono essere richiesti a ogni titolare dei nodi che (solo) insieme possono fornire l’identità (ie: no accessi remoti “istituzionali”, no three way). Tu, se venisse un agente di polizia giudiziaria a chiederti accesso al tuo nodo di identificazione e con in mano il mandato di un giudice, non gli faresti immediatamente strada verso la porta ethernet per poi andare a preparargli un caffe’ mentre lavora?
    “Tracciabilità protetta”, no “anonimato protetto”.
    P.s.: E che qualcuno mi accoppi – simpaticamente – Guido Scorza… grazie! Queste soluzioni le devono sviluppare chi ha chiare le possibilità della tecnica, non i giuristi. Perchè quando arrivano loro la legge che stanno scrivendo e’ già vecchia; pensassero a limitare i danni passati, come gli impone volenti o nolenti la loro materia, invece di proporre un futuro bislacco.

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  14. mfp

    Non ho capito, che vuol dire “intanto”? Intanto… che!? Visto che non abbiamo il sistema distribuito su cui siamo d’accordo, allora “intanto” finiamo di eliminare l’anonimato con “l’anomimato protetto” perchè ci serve l’identificazione certa?!?

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  15. Stefano Quintarelli

    premetto che faccio un discorso generale non solo italiano.
    Guarda che non e’ cosi’ in Italia. leggiti il tuo contratto della linea telefonica o del cellulare. Oggi, se ti va bene, la responsabilità penale e’ di un altro. e cio’ e’ sbagliato.
    Oggi in italia NON c’e’ garanzia di protezione dell’anonimato.

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