Redditi degli italiani: sono totalmente in disaccordo a metà con Luca.

UPDATE: leggi qui l'aggiornamento sulla presunta divulgazione in Finlandia.

Link: Luca De Biase.

La trasparenza su questi argomenti è una buona cosa, probabilmente. A partire dai dati che riguardano le aziende per arrivare forse anche a quelli che riguardano le persone. Ma deve essere facile da usare. Altrimenti rende solo tutto più confuso. Imho.

Sono d'accordo sul fatto che è doveroso avere dubbi al riguardo.

Alcuni anni fa la mia dichiarazione dei redditi era finita su qualche giornale. Non per altro, ma all'epoca ero in vista, la bolla Internet non si era esaurita e sembrava che la cosa facesse notizia (non ero il solo; buona parte dei miei amici aveva avuto una sorte simile). (per chi vuole vedere le mie retribuzioni, ci sono nei bilanci della I.NET)

Di certo a me ha dato un po' fastidio; non il fatto in sè, non avevo nulla da nascondere, ma cio' che ne segue, i pettegolezzi, i commenti, le chiacchere...

Forse questo effetto tenderebbe a sparire quando fosse l'abitudine avere accesso da parte di tutti alle informazioni di tutti. Forse avverrebbe solo nella fase di discontinuità. Chi può dirlo ? manca la controprova.

Secondo me le posizioni sull'argomento possono essere inficiate da un retropensiero "se non ho nulla da nascondere, allora posso essere d'accordo"  o il suo duale "se non e' d'accordo, avra' qualcosa da nascondere" o ancora, piu' arzigogolato, "non ho una opinione compiuta ma se dico che non sono d'accordo allora qualcuno pensera' che ho qualcosa da nascondere, allora dico che sono d'accordo".

Ma lasciando queste meta-riflessioni da parte un attimo; si dice che la trasparenza e' un bene. Forse, ma non è detto che lo sia in tutte le cose, non e' un valore assoluto; vediamo di ragionare nel merito.

Lasciamo perdere la questione della delinquenza; credo probabile che loro abbiano altri mezzi per informarsi sulle disponibilita' reali delle vittime.

Ma, perche' limitarsi ai redditi ? pubblichiamo anche tutte le proprieta' (indicizzate per persona (giuridica o fisica), per indirizzo, per matricola..). Se uno non ha nulla da nascondere..

Perche' limitarsi alle proprietà ? pubblichiamo anche tutti i conti correnti. Se uno non ha nulla da nascondere...

Quale e' il limite ?

Gia' mi vedo a trattare con il falegname

• Lui:- "5000 Euro per la cameretta"
• Io:- "te ne do 3000"
• Lui:- "Pulcione, guadagnate 80.000 euro all'anno, avete la casa di proprietà e 120.000 euro in banca, dammene 5000, e sono buono che non te ne chiedo 8000!"

No, non credo proprio sarebbe una buona cosa.

Non credo che questa idea delle finanze contribuisca a dare l'immagine di un paese affidabile per investitori che possono scegliere se investire in Italia o, diciamo, in Spagna.

Un paio di mesi fa, quando sono andato in Brasile, ho preso un caffè con un  analista macroeconomico di una banca e abbiamo commentato il quadro brasiliano.

Io dicevo "La vostra economia e' ottima, attirerete un sacco di investimenti".

Lui mi ha risposto "Mai sottostimare l'inventiva dei nostri governanti per ideare cose che distruggono l'attrattivita' del paese. Questa incertezza per dei valori fondamentali riduce l'attrattività e nonostante gli ottimi risultati, non siamo "investment grade"."

"te lo do' io il Brasile!!", probabilmente.

Comments

[Scritto da: Luigi S.]

Per non parlare di quelli che andranno a visitare le vecchiette spacciandosi per tecnici inviati dal comune o dalla societa' del gas. Questi si che saranno veramente gentili e andranno direttamente al sodo.
"Nonna o la borsa o la vita".
Poi magari li arresteranno perche' visitavano un po' troppo il sito dell'agenzia delle entrate cercando anziane signore vedove da spremere.
Continuiamo a farci del male, si continuiamo.

PS: visita http://www.spinoza.it/ e fatti 4 risate; sito veramente spassoso.

[Scritto da: Leonaltro]

Io non ho un'opinione compiuta, anche se di pelle propendo vagamente per il "se non ha nulla da nascondere...."

Quanto al falegname: anni fa ero a Bora Bora e andai dal tizio che gestiva il centro immersioni per farne una. Prima di dirmi quanto costava, mi chiese dove alloggiavo, e alla mia risposta (nell'ostello) mi comunicò il prezzo. Mi sembrava un prezzo equo, e pagai, ma poi mi rammaricai pensando che forse se gli avessi detto che stavo in qualche mega resort, avrei potuto godere di qualche convenzione.
Cinque minuti dopo, arrivò un tizio che stava in un mega resort, e per il quale il prezzo fu del 50% superiore al mio. Anche il tizio pagò senza battere ciglio.

Ripeto, non ho un parere definito, ma non sono sicuro che sia una brutta cosa.
Per esempio, all'interno delle aziende, tra dipendenti c'è una certa ritrosia a parlare del proprio stipendio, come se fosse una brutta cosa ("magari guadagno 20 euro più di lui e non voglio scatenare invidie"). E invece penso che se gli stipendi fossero pubblici, i dipendenti avrebbero solo da guadagnarne, così come avrebbero da guadagnarne le aziende che pagano bene.

E tornando al tuo falegname, mi sa che comunque se ci vai con una due cavalli o un Suv qualche differenza la fa già adesso.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

Se hai solo un cayenne, puoi sempre prendere un taxi...

se gia' c'e' ritrosia come dici tu in azienda tra colleghi per 20 euro di differenza, pensa tra concorrenti...

"quelli costano di piu' perche' devono pagare sipendi piu' alti".

non siamo calvinisti, siamo un paese dove l'aver successo e ricchezza è un peccato sociale mentre l'aver successo e immagine è un primato. Purtroppo. Quelli sono i role model che abbiamo.

Dove finisce la sfera privata ? allo stipendio ? alle proprieta' ? ai risparmi ? al tipo e livello di impiego ? al titolo di studio ? alle polizze assicurative ? alla condizione sanitaria ?

"se non ho nulla da nascondere" non vuol dire che altri, che hanno le informazioni per ragioni di ufficio, debbano poter svelare le mie informazioni.

chi non rispetta il privato non e' affidabile nel mondo degli affari. e' una cicatrice che resterà nella memoria dei VC. se vogliamo attrarre investimenti, stiamo proprio nella direzione opposta.

[Scritto da: amosgitai]

Semplicemente vergognoso in un periodo in cui la privacy è tutelata a livelli assurdi. Perché devo andare a vedere il mio vicino di casa quanto ha nelle tasche???

[Scritto da: Luigi Rosa]

A parte che il discorso "se non hai nulla da nascondere..." ricorda piu' le polizie politiche di certi regimi, pubblicare quei dati e' una fesseria clamorosa, che sa piu' di ultima vendetta di Visco che altro. Pensate un attimo ad un'azienda qualsiasi in cui i dipendenti sanno le retribuzioni di tutti i colleghi e immaginate l'effetto destabilizzante, visto che spesso ognuno pensa sempre di essere l'unico che (a) manda avanti l'azienda e (b) prende uno stipendio basso.
IMHO si e' fatta un po' di confusione tra "pubblico" e "pubblicabile". Anche il registro automobilistico, l'anagrafe e altri database sono pubblici, ma l'accesso a quei dati e' regolamentato per evitare abusi.

[Scritto da: Roberto Dadda]

Stefano non capoisco una cosa: i dati sono pubblici dal 1973, che problema c'è nel rendere l'accesso più moderno?

bob

[Scritto da: Leonaltro]

@Luigi: il mio esempio sull'azienda era per rispondere alle *ipotesi* di Stefano.
I dati che sono pubblicati adesso sul sito dell'Agenzia Entrate credo non consentano di vedere quanto guadagna un collega, perché se ho capito bene riguardano quanto hai dichiarato, che può essere influenzato da molti fattori oltre allo stipendio.

@amosgitai: appunto, concordo: la privacy oggi è tutelata a livelli assurdi, sembra che sia diventato il valore assoluto che viene prima di tutti gli altri.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

Quoque tu, Roberto...
La persona che ha realizzato il primo internet banking in Italia! (e che sa bene che 0 attrito e' diverso da epsilon attrito)..

Stamattina stavo ascoltando un video di Ted.com che presentava il nuovo acceleratore di particelle al CERN. Il fisico a un certo punto ha detto "se la forza debole fosse stata anche appena diversa da com'e', non si sarebbe sviluppato nulla oltre all'idrogeno e all'elio che si erano prodotti con il big bang. non esisterebbe nulla".

Prendere i dati in municipio (come andare in filiale allo sportello) presenta un attrito sotto forma di costo (costo fisico di tempo e risorse per andarci, costo sociale a mettere la faccia per chiedere la cosa, soprattutto nei comuni più piccoli).

Accedere a dati via Internet senza alcun tipo di attrito cambia completamente le dinamiche.

Se un pacchetto di 3 query fosse costato (ad esempio) 10 Euro e l'esito fosse stato spedito per mail, non saremmo qui a discuterne.

Dove inizia la sfera privata ? L'attrito, IMHO, è necessario.

[Scritto da: Luigi Rosa]

@Leonaltro: In quanti sanno che il reddito e' influenzato da vari fattori? O, meglio, in quanti vogliono tenerne onestamente conto, una volta che scoprono che il collega assunto lo stesso giorno percepisce piu' stipendio? Perche' mettere in condizione i cittadini di giustificarsi con terzi (diversi dall'autorita' preposta, sia chiaro) del loro reddito quando questo e' assolutamente legale e legittimo?

Concordo in pieno con quanto espresso da Stefano in merito al concetto di attrito.

[Scritto da: Skumpic]

In realtà ha ragione Visco quando dice che in altri paesi la pratica della pubblicazione online (liberamente accessibile) di molte informazioni che noi qui definiremo personali è una cosa normalissima.
Il problema secondo me è che si è cominciato dall'alto verso il basso e non viceversa.
Mi spiego: da anni si parla ad esempio di pubblicare online (trasparanza totale, se ne è riparlato anche poco tempo fa) le prestazioni della pubblica amministrazione (giorni di assenza, di malattia, ore di lavoro, pratiche evase eccecc) in modo da poter comparare le prestazioni dei diversi uffici e cominciare una "competizione verso l'alto" (ed infatti se ne parla da anni senza arrivare a niente).
In un paese in cui posso accedere online a: prestazioni pubblici uffici, curriculum vitae dei responsabili di questa o quella azienda, libri disponibili in quella data biblioteca, risultati di quell'insegnante di quel liceo ecc ecc non mi sconvolgerei se pubblicassero online anche la mia dichiarazione dei redditi.
Ma "farlo al contrario" (ossia cominciare da quello che a torto o a ragione gli italiani difendono più dei loro figli) mi pare realmente assomigli a una sorta di lista di proscrizione.
Voglio dire se ne parla da 3 anni per le prestazioni della PA interpellando tutti e non si giunge a niente, poi "stranamente" a 2 giorni dall'insediamento del nuovo governo si da il via alla "operazione trasparenza" per quanto attiene ai redditi degli italiani.Mahhhh rimango perplesso :)

[Scritto da: Vincenzo Vicedomini]

Concordo coi commenti di Stefano.
E aggiungo : è vero che i dati sono resi pubblici fin dal 1973, ma i "mezzi" con cui diffondere tali dati sono decisamente differenti. Se fossero stati diffusi attraverso i quotidiani allora non staremmo a discuterne oggi perchè sarebbe stato normale. (ma non credo che i dati di TUTTI i contribuenti siano mai stati pubblicati sui quotidiani NO?)
Internet ha alti numeri, rende anonimi i fruitori dei suoi contenuti ed ecco il pasticcio. Se i dati riguardano un rapporto fra me e la comunità, perchè non devo sapere chi ha interesse per essi oltre che l'agenzia delle entrate ?
Se dicessi : ok pubblica che non ho nulla da nascondere però mandami via mail gli accessi ai miei dati (con tanto di mail del richiedente!!) oppure di ID obbligatorio rilasciato dal sito delle entrate che si fa garante (visto che pubblica lui) allora ecco che forse non avremmo attrito 0 ma attrito epsilon.
Non ci vedo nulla di tecnicamente non fattibile nulla di contrario al principio della pubblicazione e nello stesso tempo si tutelano (almeno in parte) i soggetti contenuti nella lista.

[Scritto da: Gianni Lombardi]

In linea di principio si puo' essere d'accordo con la trasparenza, pero' e' stata un'operazione autoritaria, asimmetrica e dilettantesca. La trasparenza deve partire dallo stato, non dai cittadini.

Quando migliaia di cittadini fanno una petizione per chiedere come sono stati spesi i soldi di italia.it, lo stato risponde che i cittadini "non hanno titolo" per chiedere quelle informazioni.

[Scritto da: aghost]

ma scusate, trasparenza nei confronti di chi? Del mio vicino? E perché mai dovrei fargli sapere quanto guadagno? Non sono forse affari miei? Questa idea balzana di spiattellare i redditi in rete la trovo aberrante. Perché fomenta il voyerismo fiscale, l'invidia sociale e, se lo scopo sottointeso del minsitro era quello di incoraggiare la delazione, è un'idea delirante da regime totalitario. Ma qual è l'interesse pubblico, la necessità di divulgare urbi et orbi i redditi di tutti i cittadini? E perché non allora, come ha detto qualcuno, non gli estratti conto? O le cartelle sanitarie?

Siamo alla follia, lo Stato già ti può fare la radiografia completa di tutto, ci manca solo che possa violare la tua privacy pubblicamente, così davanti a tutti, ma come si permette?

Ci sarà pure una ragione se negli USA, in UK o in Germania le dichiarazioni dei redditi sono considerate un dato personale protetto dalla legge, e quindi impubblicabile. Ma qui in italia c'è sempre qualcuno che vuole essere all'avanguardia anche nelle balordaggini

[Scritto da: aghost]

ma scusate, trasparenza nei confronti di chi? Del mio vicino? E perché mai dovrei fargli sapere quanto guadagno? Non sono forse affari miei? Questa idea balzana di spiattellare i redditi in rete la trovo aberrante. Perché fomenta il voyerismo fiscale, l'invidia sociale e, se lo scopo sottointeso del minsitro era quello di incoraggiare la delazione, è un'idea delirante da regime totalitario. Ma qual è l'interesse pubblico, la necessità di divulgare urbi et orbi i redditi di tutti i cittadini? E perché non allora, come ha detto qualcuno, non gli estratti conto? O le cartelle sanitarie?

Siamo alla follia, lo Stato già ti può fare la radiografia completa di tutto, ci manca solo che possa violare la tua privacy pubblicamente, così davanti a tutti, ma come si permette?

Ci sarà pure una ragione se negli USA, in UK o in Germania le dichiarazioni dei redditi sono considerate un dato personale protetto dalla legge, e quindi impubblicabile. Ma qui in italia c'è sempre qualcuno che vuole essere all'avanguardia anche nelle balordaggini

[Scritto da: Pasquale]

Ma quale follia. Era ora che i redditi dei furbetti fossero conosciuti dal popolo italiano. Bravo Visco.
Per quanto riguarda la maffia e/o i potenziali sequestratori, è un paravento che non funziona, costoro non hanno bisogno del Ministero delle Finanze per colpire le persone economicamente facoltose. Sanno tutti che hanno le talpe giuste al posto giusto. Meditate Meditate, Meditate Italiani. Questa trasparenza ha un solo rischio, è venir scoperti e verificare se predichiamo e razzoliamo bene!!!!
Pasquale

[Scritto da: wally]

Non credo sia una questione di "essere scoperti" o meno. E' una questione di sensatezza. L'italiano medio - e lo dimostrano i dati sulla quantità di accessi al sito delle entrate che non sono giustificabili se non nella parola "curiosita'" - non va a guardare i redditi di un altro per motivi nobili, tutt'altro.
La gente fa paragoni, usa queste informazioni per stare peggio, non meglio. Ma al di là di come vengono usati a livello sociale medio questi dati, se è vero o meno che possono essere utile fonte per la malavita (al proposito, vero che "tanto i dati ce li hanno già", vero anche, per riprendere quello che dice Stefano, non c'e' poi tanto bisogno di farglieli avere su un piatto d'argento!), ma mi domando a chi servono!? E quantomeno, credo si abbia diritto di sapere almeno chi ha in mano questo dato. Io ricordo che mio padre ha sempre evitato di fare sapere a noi figli il suo reddito, per non creare interferenze nella nostra educazione e nella nostra crescita: voleva che crescessimo nella società a prescindere da quello che avevamo, ma che ci facessimo valere per quelli che siamo. Io penso sia un valore, uno dei tanti. Ma ancora, a prescindere da questo: a che serve? La "trasparenza" dell'informazione non comincia da qui. E per finire, da tecnico, che figuraccia: un servizio cosi' concentrato su un server che, ovviamente, collassa? Almeno l'avessero cache-ato :) )

[Scritto da: Marco Locatelli]

E' un chiaro tentativo fatto ad hoc per creare tensione sociale.
Ho appena visto sulla ZDF cosa è successo il 1° maggio in Germania a Berlino e dintorni: botte da orbi, auto incendiate, da destra e da sinistra (estreme?).
E non credo proprio che ce ne sia bisogno.
Concordia ordini sopra tutto, anche a costo di un po' di opacità.
imho.

[Scritto da: darmix]

io quoto marco, e al di là di tutte le disquisizioni politiche e filosofiche sul se l'iniziativa sia giusta o meno io vorrei sottolineare qualcosa che vedo poco presente nel dibattito: se tutto quello che è successo sia legale, se la pubblicazione online dei redditi, in qusta forma, sia prevista da una norma di legge o di regolamento e se sia rispettosa della disciplina sulla privacy, carenza ancora più sorprendente in chi spesso (non parlo di Stefano ovvio), ma di molti altri, si è fatto spesso paladino "universale" di alcuni diritti. E rimando tutti quelli che ne hanno voglia a leggersi Guido Scorza.

http://www.guidoscorza.it/?p=291

[Scritto da: vale]

il mio pensiero è da dipendente statale gia penso di essere controllato moltissimo e non ho nulla da nascondere chi teme dalla pubblicazione sono i ricconi che non dichiarano il vero e sanno che qualche altro potrebbe dirlo hai finanzieri la solita italia si vuole protegere ancora i potenti e ora dalle TV hai giornali sembra che a rimetterci siano i cittadini onesti

[Scritto da: vb]

Stefano: Ma in Finlandia, dove si può sapere con un SMS e anzi il vigile guarda il tuo reddito per determinare l'importo della multa, i VC non investono?

Al massimo, non investono per il modo "ad cacchium" con cui facciamo le cose, di cui questa è un'altra dimostrazione: infatti, in un Paese serio ora l'Agenzia delle Entrate li rimetterebbe su, così almeno avremmo i dati certi, visto che quelli del P2P nessuno sa se siano stati taroccati nel mezzo o meno. Ecco, la cosa ridicola è che si sia fatto ma poi il sito sia venuto giù e poi tre ore dopo ci si sia ripensato; a meno che il piano non fosse questo fin dal principio...

[Scritto da: guggolo]

Da dipendente non ho neanche la "possibilità" di evadere.
Finora l'unico effetto di questa iniziativa ALLUCINANTE è stato di ricevere le telefonate di amici che mi deridono per quanto poco guadagno.....

Senza dimenticare il vincolo aggiuntivo alla ridotta possibilità di contrattare nuovi stipendi con futuri datori di lavoro.

Grazie governo. Grazie Visco, grazie Stato. Grazie politica. Bravi. Bravi davvero.. applausi

Siete veramente degli ...... !

[Scritto da: bruno]

ho trovato queste considerazioni che mi sembrano interessanti http://www.adoc.org/index/it/comunicati.show/sku/3501/RISARCIMENTO+DANNI+P.html

[Scritto da: Antonio Marsicola]

Stefano, dissento totalmente.
--> Punto numero uno: l'informazione pubblica è libera (ma come, tu che mi parli di neutralità della rete e fibra ottica mi vieni a parlare di "attrito epsilon" per ottenere un'informazione ? MA PER FAVORE STEFANO...).
Il mezzo non conta, carta, sito, sito lento, sito veloce e sito che ti fa girare le scatole, non conta. Una volta che è pubblico è pubblico e io lo diffondo. Rip, mix and burn.
--> Punto numero due: è previsto dalla legge, come in molti altri paesi del mondo niente affatto totalitari. Tra l'altro mi sembra che in Cina o a Cuba i regimi SI GUARDINO BENE dal pubblicare la lista dei contribuenti...
Questi primi due punti sono oggettivi, necessari e sufficienti a ricavarne una algebrica conseguenza: E' INTERNET BELLEZZA. E mi sento davvero a disagio a dire una frase del genere a te, che considero uno dei più grossi intelletti della rete italiana.
--> Il punto numero tre è puramente soggettivo, una mia personalissima opinione: se il tuo macellaio o il tuo falegname decidono di farti il prezzo in funzione del reddito FANNO BENISSIMO, si chiama redistribuzione del reddito, e noi, io, te, chi legge, noi tutti, in quanto COMUNITA' STATALE (altro che macelleria) applichiamo questo principio da secoli perchè ritenuto saggio.
La terra è una, la ricchezza è una. Che si sappia dove va a finire è un fatto democratico e responsabile. A maggior ragione se il contributo di ciascuno, a seconda del proprio reddito, è necessario per mantenere la forma di organizzazione democratica che chiamiamo stato, che tra le altre cose difende il nostro benessere economico e sociale. Ma questa è una mia personalissima opinione. I punti uno e due invece sono dati di fatto.
Comunque, ti manifesto la mia stima e ti faccio i complimenti per il tuo blog ringraziandoti per lo spazio che metti a disposizione. Antonio.