Vodafone, la discriminazione del traffico: opinioni divergenti.

Scrive Dario Denni, Segretario dell'Aiip, nei commenti questo mio post precedente:

Guarda Massimo che ci sono anche i fornitrori di servizi che premono in tal senso![discriminazione del traffico]

In testa Google che mesi fa chiese ai provider un canale di accesso con QoS. Qui non conta la net neutrality ma va regolamentata la service neutrality. Lo dico oggi e tra un paio d'anni succederà.

Accetto scommesse.

Sarebbe bello usare le parole "service neutrality" per chiarire che determinati tipi di gestione del traffico si possono fare (quelli che richiedono gli utenti, senza discriminazione, come riassumono i 5 principi di nnsquad.it)

 Mi sembra che Bruxelles si stia muovendo in tal senso.

EUR-Lex - Simple search :  "Service neutrality means that the choice of service offered via spectrum usage rights is made by the rights holder".  Con ciò intendendo la facolta' di uno che ha un pezzo di spettro allocato di usarci qualunque servizio gli piaccia (GSM, Wimax, UMTS, ecc.)

Ah, e anche il discorso di Viviane Reding.

Non stiamo parlando di pratiche escludendi (es. profili antitrust come l'escusione di G Voice su Iphone).

Cioe' dire "se tu fai voip, (che usa 8kbps sulla rete), ha un impatto tecnico inferiore a quello delle pagine web, ma pero' puoi danneggiare i miei ricavi su cui faccio margini stellari, allora io ti discrimino cosi' perdi la convenienza a usare servizi alternativi", non e' una pratica escludente ? allora cosa e' escludente ?

Stiamo parlando di questo: http://online.wsj.com/article/SB122929270127905065.html

Google che chiede una corsia preferenziale per i suoi dati, mentre predica la Neutralita' (a questo punto... per gli altri ? so' tutti froci con gli asset degli altri) Il che dimostra che Google qualche scheletruccio nell'armadio ce l'ha. Forse pero' ti e' sfuggito un passaggio dell'articolo dove un operatore ha detto che "If we did this, Washington would be on fire," (tant'e' che non e' accaduto ed anzi hanno condannato Comcast per manipolazione del traffico...)

Washington brucerebbe per pratiche simili ma tu lo trovi normale....

E se pure un teorico della NN come Lessig se ne è accorto, non vedo che fatica facciamo noi in Italia a cambiare idea, ragionandoci un po' su:

"There are good reasons to be able to prioritize traffic," Mr. Lessig said later in an interview. "If everyone had to pay the same rates for postal service, than you wouldn't be able to differentiate between sending a greeting card to your grandma versus sending an overnight letter to your lawyer."

Ho scambiato qualche mail con Lessig sui cinque principi proposti da nnsquad.it; ti assicuro che "fittano"  con la sua visione.

Sul fatto che lui abbia cambiato idea, pero', basterebbe avere il vizietto di andare alla fonte, per scoprire che ...
The made-up dramas of the Wall Street Journal (Lessig Blog): I got off the plane from Boston to find my inbox filled with anger about an article in the Wall Street Journal.To those who were angry, I hope you will direct any anger at the Wall Street Journal after you read what follows. ...
While broadband providers should be free, in my view, to price consumer access to the Internet differently -- setting a higher price, for example, for faster or greater access -- they should not be free to apply discriminatory surcharges to those who make content or applications available on the Internet
Un 20 Mbps puo' costare di piu' di un 2Mbps, ma non discriminazione di prezzo su tipi di traffico o destinazioni (principi 4 e 5 di nnsquad.it)

Le distorsioni - se ci saranno - andranno sanzionate ma cio' non toglie che il principio della NN strettamente intesto, è morto e sepolto.

se tutto e' ok, secondo te, quali sono le distorsioni che dovrebbero essere sanzionate ?
dici che il principio e' morto e sepolto ? me lo segno.

Il discorso si sposta necessariamente sulla Service Neutrality e di questo - come vedete - sono assolutamente convinto.

Mi meraviglio che Stefano - che ha anticipato prima di molti altri in Italia i temi piu' importanti delle TLC di cui oggi parlano un po' tutti (me compreso e grazie a lui) - non faccia una virata su questo.

Certo, ci sono dei (pochissimi) fornitori che spingono legittimamente per cambiare, a loro vantaggio,  doverosamente, dal loro punto di vista. Attenzione pero' che non  sono "i" fornitori di servizi ma "qualche" fornitore di servizio, specie quelli dominanti e mi meraviglia che chi (da quanto mi pare di ricordare) dovrebbe difendere il mercato (e non i player dominanti) manifesti virate ancor più veloci.

Non credo di essere un folle, so quali sono i problemi del settore e credo di avere una idea abbastanza precisa di come evolveranno. (Se qualcuno vuole fare delle scommesse in privato sui fatturati dei servizi tlc dei prossimi anni, mi scriva, lo faccio volentieri).

Ma non si possono cercare scorciatoie antimercato ed anti consumatori.  Vogliamo fare un bel dibattito sui 5 principi ? vogliamo iniziare un tavolo tecnico per entrare nel merito ? Io partecipo volentieri e gratis (anche se non ho alcun interesse economico nel settore).

Mi meraviglio della tua meraviglia. Io queste cose le sostengo da anni (posso azzardare "uno dei primi in Italia")  ?. Che sorpresa c'e' ? Chi mi conosce o chi ha letto i miei scritti o ascoltato le mie dichiarazioni lo sa bene. (e ho la presunzione di ritenere che la stima che qualcuno dice di avere per me dipenda anche dal fatto che dico quello che penso con coerenza (detto in altri termini, gli amici di Telecom, Vodafone, Google, ecc. non mi tolgono il saluto per quello che scrivo ;-)).

E, infine, mi meraviglierei se quanto scrivi fosse la posizione di AIIP.  Condannerebbe i suoi associati.

Comments

[Scritto da: massimo cavazzini]

ovviamente concordo al 100% con Stefano e spererei che le parole di Dario non siano la posizione di AIIP

[Scritto da: Dario Denni]

Infatti, NON SONO POSIZIONI DI AIIP!

ho precisato nei commenti che sono mie considerazioni PERSONALI che non coinvolgono nessun altro ente e mi meraviglio che Stefano lo abbia esasperato.

Anzi, per favore, rimuovi pure il tag dell'associazione citata dal post.

Lo trovo molto unfair da parte tua.

Dario

[Scritto da: La Linea dell'Inutile (Mauro)]

mi sono un po' perso nel batti e ribatti ... mi condensate please il vostro pensiero ?

e se dovesse essere a favore della NN in senso stretto ... mmmm ... mi spiegate perche' permettiamo che esista la QoS sulle reti ? non e' lo stesso principio ?

[Scritto da: Dario Denni]

@MAURO - il mio personale punto di vista lo trovi qua sotto e come detto non vincola nè coinvolge nessun altro diverso da me e dalle persone citate nel post che si sono occupati di questo argomento:

http://www.dariodenni.it/index.php/2009/09/18/il-mobile-data-di-vodafone-tra-network-neutrality-e-service-neutrality/#respond

Saluti,
Dario

[Scritto da: FB]

Comunque Stefano non capisco una cosa.

Tempo addietro hai segnalato (positivamente a mio avviso) una serie di operatori che dichiarano pubblicamente le policies di gestione della banda (http://blog.quintarelli.it/blog/circa-la-deep-packet-insp.html)

A prescindere dalla questione neutralità, Vodafone è la prima che dichiara pubblicamente la gestione della banda in ambito mobile (dove la flattizzazione dei costi sta spostando sempre più traffico e dove il backhauling è più costoso rispetto al fisso).

Facciamo pure una discussione aperta sul caso ma suggerirei di non alimentare (non nei tuoi discorsi bensì in quelli dei tuoi ospiti di blog) una deriva di parzialità nei confronti di un operatore che sta rischiando la propria immagine a favore della trasparenza

Il mio approccio semmai sarebbe: prima di parlare di neutralità facciamo in modo che AGCOM agisca per la trasparenza. Vale ad esempio anche per Vodafone (vedi casi nel passato di Tele2)

In questo paese c'è una grave carenza di "onestà" prim'ancora che di "etica"

Saluti

[Scritto da: Paolo Brini]

@Stefano

Ciao Stefano, giustamente ti stupiresti se quella fosse la posizione di AIIP, perché condannerebbe molti suoi associati. Ma non tutti. C'è almeno un associato che condivide quel ragionamento.

Quanto viene sostenuto dal sig. Denni è analogo a quanto ci stiamo sorbendo in Parlamento Europeo dalla lobby della Net Confidence Coalition da un bel po' di tempo. I membri di spicco della Net Confidence Coalition sono AT&T, Vodafone e Verizon.

Vedo che Verizon (Business) è associata a AIIP.

Ma guarda un po' le coincidenze della vita, eh!

Chi legge potrebbe trovare interessante questo documento:

http://www.laquadrature.net/files/net.confidence.coalition.pdf

Ciao,

Paolo

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

@Dario, non ho mai detto/scritto che sia la posizione di AIIP.

ho detto "chi dovrebbe difendere" riferendomi specificatamente a te. se non era chiaro me ne scuso. adesso lo ho chiarito.

il "a titolo personale" e' una coperta corta. Se Marchionne scrivesse su un blog che e' favorevole ad una regolamentazione che consenta la corcolazione solo di auto ibride, qualche effetto sul titolo fiat lo avrebbe...

hai scritto un lungo post di risposta in cui ignori le osservazioni che faccio qui. liberissimo di farlo.

insisti a parlare di "service neutrality" non recependo che nella definizione regolamentare non c'entra un fico secco con la gestione del traffico su Internet. Come se in materia di sostegno al cinema, replicassi che la soluzione sono i 35mm...

@Mauro: ti consiglio di leggere le spiegazioni su nnsquad.it

@FB: infatti, cio' sta avvenendo (Tele2 e' stata multata). La discriminazione della VoIP a mio avviso configura un abuso. Questa non e' questione di trasparenza, casomai di "outing". I comportamenti sbagliati sono sbagliati anche se dico che lo sto facendo e se lo dico, non e' che miglioro la situaizone...

@Paolo: ai tempi del Telecom package, con 2 di quei tre membri di spicco abbiamo discusso molto nel merito i 5 principi. Non posso dire di piu' (a meno che non decidano di farlo loro). Nel merito di AIIP, la formazione delle posizioni si basa(va) sul "rough consensus" dei partecipanti ai gruppi di lavoro. Questa la ragione per cui riesce ad esprimersi su una grande varieta' di temi, al contrario di altre associazioni che cercano l'unanimita' nelle posizioni e quindi sono bloccate o producono posizioni "diplomatiche" e l'iniziativa e' agita dai singoli. mi sentirei di escludere che la posizione di AIIP sia formata e scommetterei che sara' pro-mercato e non influenzata da un eventuale singolo. Mi sembra strano che il segretario di un sindacato si esprima pubblicamente a favore di posizioni che, a mio avviso, palesemente danneggerano i propri iscritti, nelle more di una posizione ufficiale. tutto qui...

[Scritto da: La linea dell'inutile (Mauro)]

letto, capito, parziale disaccordo

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

Invito a rileggere il mio articolo di Agosto 2006 su Nova 24 (Sole 24 ore) che si trova qui:
http://blog.quintarelli.it/quintanews/2006/09/20060831_il_sol.html

"La neutralità è più creativa Per le aziende è cruciale che i gestori di network non impongano vincoli tecnologici o economici"

All'epoca ero il presidente di AIIP.

Una obiezione che qualcuno mi ha scritto e' "ma restano alcuni piani tariffari cui quelle disposizioni non si applicano".

Bisognerebbe andare ad esaminarli uno per uno. Cosi' si potrbbe scoprire che alcuni non sono piu' sottoscrivibili, bisognerebbe sapere se in quei piani ci sono utenti heavy user, ma soprattutto, come spiego nell'articolo di 3 anni fa, come e' la struttura della tariffa.

Non occorre che limiti la VoIP tecnicamente su piani tariffari che, ad ogni inizio di sessione dati, mi costa 1 euro per 15 minuti.

Le chiamate telefoniche sono di durata media inferiore a 2 minuti. Fatta in VoIP con quel piano tariffario, costerebbe un euro (o anche mandare un SMS). Gia' la struttura della tariffa dati limita le applicazioni.

[Scritto da: Gianmarco Carnovale]

@Stefano:
> il "a titolo personale" e' una coperta corta. Se Marchionne scrivesse su un blog che e' favorevole ad una regolamentazione che consenta la corcolazione solo di auto ibride, qualche effetto sul titolo fiat lo avrebbe...

Non ci allarghiamo, basta leggere statuto di AIIP per avere evidenza che il segretario è l'assistente del Presidente. Con tutto il rispetto possibile per delle idee, che non condivido ma che hanno il diritto di essere espresse, nell'esempio che fai un commento di Dario è assimilabile nè più nè meno che a quello della segretaria di Marchionne.

E direi anche di un Marchionne dimezzato, giacchè AIIP è un'associazione e non un'azienda, è indirizzata dal Consiglio Direttivo e non ha un amministratore delegato a pieni poteri come la Fiat.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

Gianmarco, il senso.. il senso... non la forma. e' una analogia!

non intorbidire confondendo il ruolo di "segretaria" con "segretario generale" di un'organizzazione. Il "segretario del garante" non e' "lA segretariA del garante". Il Segretario di un Partito non e' lo stesso ruolo di una segretaria di un ufficio. Un "sottosegretario" non e' un "minus cuam segretaria"... non scherziamo con le parole.

senno' e' un giochino lessicale che fuorvia la discussione puntando sui dettagli dei dettagli. restiamo sul concetto, please.

avrei potuto scrivere "se tremonti emigrasse, darebbe messaggi sull'italia", "se Cipolletta dicesse che e' giusto che il ferro vada in cina" (*), "se Franceschini dicesse che bisogna estendere il lodo Alfano"

te lo vedi franceschini che dice "parlavo a titolo personale" ?

(*)difficile, questa.. Cipolletta e' di confindustria e la Cina che compra tutto il ferro fa aumentare il prezzo mettendo fuori mercato le industrie italiane

[Scritto da: Gianmarco Carnovale]

E io ribadisco che non sto cavillando sulla forma, è un aspetto sostanziale. Non so se per te la figura avesse un senso differente, ma lo statuto di AIIP non prevede il segretario generale o forme simili a quelle che elenchi. Prevede il segretario, che sempre da statuto è NULLA PIU' dell'assistente del Presidente. Non rappresenta l'associazione in alcuna sede, e non è nemmeno chiamato ad esprimere la propria opinione ed influenzare le posizioni raggiunte da AIIP (quindi non contribuisce al rough consensus). Il fatto che lui tenda a farlo non gli viene richiesto e non lo trasforma in "segretario di partito", e tutto questo lui lo sa bene.

Però hai ragione su un fatto: all'esterno di AIIP nessuno (o quasi) sa che il segretario non è nulla più della segretaria, e visto che Dario ha la tendenza ad esternare opinioni non rappresentative dell'associazione può effettivamente produrre gli effetti che paventi. Quindi l'unica soluzione per risolvere la faccenda, in alternativa a chiedere a Dario di non esprimere sue opinioni (che mi pare impraticabile), è quella di chiarire in ogni dove e definitivamente quale è il suo ruolo.

[Scritto da: Stefano Quintarelli]

stiamo cavillando, facendo i sofisti... Il segretario, ha mai firmato documenti formali per conto dell'associazione ? Tra il dire e il fare c'e' di mezzo la prassi.

di nuovo, stiamo al senso,... e' il senso che conta.

OK, non parliamo di Marchionne..

Immagina un commerciale o un tecnico della tua azienda che vada in giro a scrivere che i dispositivi che produce la concorrenza sono migliori (afermazione contrario agli interessi di chi gli paga lo stipendio). Se ti dice "lo ho espresso come opinione personale", che gli fai ? gli dici "bene, bravo, continua cosi'" ? non puoi certo impedirgli di esprimere la sua opinione...

Secondo me non si deve chiedere nulla. nessuno chiede a franceschini di non dire quello che pensa. e' la sua sensibilita' che lo porta a non esprimersi in toni contrari agli interessi della sua organizzazione.

[Scritto da: Gianmarco Carnovale]

Non mi risulta che nessuno abbia mai firmato documenti formali per conto dell'associazione ad eccezione del Presidente, talvolta del Vice Presidente o dello studio legale incaricato di seguire un tema. Di sicuro, mai il segretario. La prassi è quella che ti sto descrivendo, ti garantisco che non sto cavillando.

Nella casistica che proponi ora, invece, sono del tutto d'accordo con te.

[Scritto da: Giovanni Bajo]

Spezziamo anche una lancia a favore di Google, che aveva già chiarito il pasticcio dell'articolo del WSJ:
http://googlepublicpolicy.blogspot.com/2008/12/net-neutrality-and-benefits-of-caching.html

Quello che ha chiesto Google è semplicemente di fare colocation (non esclusiva) dei server per fare edge caching, come fa Akamai e molti altri. Non ha chiesto un canale preferenziale. Non ha violato nessun principio di NN (per quanto capisca io di NN).

(e qui mi chiedo: ma esisterà mai un tool integrato nel browser che, quando visualizzo l'articolo del WSJ, mi mostra automaticamente le smentite/chiarimenti di Lessig e di Google?)