EDITED (2): Blogosfera, svegliati! (sostieni la net neutrality): Vodafone verso la discriminazione tariffaria dei blog ?

Scrive Mr Reset nei commenti (cfr suo post "podafone"):

A parte gli annunci del podcast, ho fatto una chiacchierata sul tema con loro e mi hanno detto che il servizio verrà allargato ai podcaster più caserecci, che addirittura potranno offrire ai propri "clienti" una tariffa mensile per la connessione web Vodafone agevolata, mentre i podcasta saranno scaricabili gratuitamente.
Adesso devono fare un po’ di "cinema", il marketing vive di questo.

Mi viene da dire.. Fantastico.
Il mio blog che li critica sara’ uno dei "LORO ELETTI" ?
Chi sono loro per fare i censori dell’informazione ?
(che io produco facendola pagare di piu’ di altra ?)

Google, don’t be evil.. Scrive Giulio in Mytech

Nel canone è compresa la navigazione via web
e i servizi Internet del portale Vodafone Live!, Google Search, YouTube
(una selezione dei video), Google Maps, eBay, MySpace Mobile.

In Google sono contenti di questo ?

e se io volessi usare ASK ?
pago di piu’.
e se volessi usare Mappy ?
pago di piu’.
e se volessi usare Typepad ?
pago di piu.

Google, non hai nulla da commentare ? Dada ? Six Apart ? Facebook ? Twitter ?

Autorita’, consumatori, associazioni, battete un colpo! E’ tutto regolare ? ditecelo!

Link: Vodafone, il podcast sul cellulare con video e audio di Repubblica – Scienza & Tecnologia – Repubblica.it.

L’ultima barriera al decollo del servizio erano le tariffe alte che gli
operatori praticavano per la connessione a Internet. Ora si va
affermando la logica flat o di abbonamento, che permette dunque di
navigare e scaricare senza limiti di tempo o di quantità.

Capite ? "navigare e scaricare senza limiti di tempo o quantita’ SOLO dalle fonti di contenuti che dicono loro !

Le "tariffe alte" restano per coloro che fanno podcast e non hanno accordo con Vodafone?

E’ Vodafone che decide chi si puo’ ascoltare e chi no ?

Il podcast sui telefonini è una prima
assoluta per il nostro paese. Una parte dei contenuti di Repubblica
Radio Tv e Deejay sarà disponibile in un pacchetto base gratuito,
pagando solo l’accesso a Vodafone live, pari a 29 centesimi: si
potranno scaricare cinque giorni la settimana gli audio del "Fatto",
l’approfondimento sulla notizia più importante della giorno e
"Sportflash", le interviste ai protagonisti di calcio e motori; in
video le rubriche "Fashion", "Star Control" e "Hitech", rispettivamente
su costume, celebrità e tecnologia. Per quanto riguarda DeeJay saranno
scaricabili "DeeJay chiama Italia" e il Trio Medusa, con "Chiamate Roma
Triuno Triuno".

Blogosfera, svegliati ! Non si puo’ parlare e studiare solo gli aspetti "elevati di social networking", bisogna conoscere e comprende anche cosa succede a livello 1-4!

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68 thoughts on “EDITED (2): Blogosfera, svegliati! (sostieni la net neutrality): Vodafone verso la discriminazione tariffaria dei blog ?”

  1. E’ una libera e abbastanza trasparente offerta commerciale.
    Chi non la condivide, semplicemente, non aderisce.
    Il consumatore non è un bove con anello al naso che deve aspettarsi che San Giorgio sconfigga il drago cattivo e leghi l’anello presso la stalla migliore.
    Deve imparare a scegliere consapevolmente.
    Chi aderirà quindi a questa offerta, ne sarà soddisfatto o avrà imparato una lezione.
    Mi preoccupa molto di più quando scrivono “a costo zero” e poi i costi ci sono. Li interveniamo.

  2. No, vedete, io penso che probabilmente state guardando lac cosa solo dal punto di vista del consumatore a breve.
    Il possibile problema che porbabilmente c’e’ e’ che chi OFFRE contenuti possa essere discriminato, sicche, di fatto, chi offre contenuti dovrebbe passare dal “gatekeeper” dell’accesso alla rete (se sei unpiccolo editore, ti permetti di stare fuori o vai da Voda a chiedere “per piacere, mettimi nel tuo walled garden ?”, ovviamente la seconda.)
    e questo porterebbe contenuti e servizi verso l’operatore e chi non pagasse sarebbe discrimiato e gli utenti non lo vedrebbero.
    Se questo “probabilmente” fosse corretto (ma sicuramente sbaglio) questa sarebbe una crepa in una diga. In questo caso pensare “e’ solo una crepa” sarebbe controproducente…

  3. Cdv, Stefano ha ragione… non guardare la questione “istantanea” (prezzo, pubblicità, ambiente circostante)… guarda i trend (e quindi le conseguenze nel tempo; è tutta lì la novità del nostro secolo… nella percezione del tempo!). Se alcune offerte attraggono un numero sufficiente di utenti (quelli con l’anello al naso, e ci sono…), poi diventano lo standard de facto su cui si allinea il mercato. Riguardati mentalmente la nascita della telefonia cellulare e trovi esempi a iosa (qualsiasi sistema a rete va bene; i cellulari sono solo un esempio). (Anche) Per questo è importante che le norme siano basate sulle “best practices”, in particolar modo all’inizio.
    Comunque Stefano, se ti aspetti che la blogosfera capisca la dipendenza dei blog dalle tlc… e quindi la necessità di “prendersene cura”, ti sbagli… stanno tutti lì a guardarsi l’ombellico per confrontarlo con quello di Grillo e potergli così dire che il suo non è un blog… non hanno tempo per affacciarsi sul tuo mondo! Ultimamente ho sentito tanti autorevoli old boys gridare preoccupati: “la generazione del Web 2.0 non vale 1/10 della TCP/IP generation”. Eppure non ci vuole un genio a capire che i blog passano dentro i cavi e sui fronti d’onda… se i cavi e i fronti d’onda sono manipolati… anche le vite dietro un blog lo sono. Per alcune persone è così importante essere protagonisti, che pure esserlo nel Truman Show gli sta bene. Allucinante… anche perchè non è che sono stupidi… c’è gente che ha la giusta percezione… però, forse credendo (a torto) di essere sufficientemente intelligenti da resistere alle contaminazioni esterne, gli sta bene così. Presuntuosi…

  4. Quindi Stefano cos’è che tu suggerisci di fare a chi vede il panorama così come lo hai dipinto?
    a) Boycott Voda e gli altri concorrenti?
    b) Evangelizza e rendi noto il problema così che altre persone possano capirlo e darci una mano a risolverlo?
    c) A+B?

  5. Sono un dipendente di un operatore mobile e pertanto non credo che ai vostri occhi sembrero cosi obbiettivo
    In ogni caso mi sembra che questo “attacco” sia alquanto inopportuno. Il problema e` che la risorsa radio e` preziosa e quindi, stante quest’assunzione, ha a mio avviso senso creare il walled garden per cercare di farla rendere il piu possibile e soprattutto con i minori rischi possibili (prima regola del mercato oligopolistico non distruggere il tuo stesso mercato)
    Il punto semmai e`se l’uso delle frequenze e` il migliore possibile? Non e` scontato che “tutto liber”o sia il massimo per l’efficienza spettrale, avete mai sentito parlare delle parole interferenza, scattering ecc?
    Quindi… in un paese in cui il full unbundling rimane retail minus, il wholesale inizia timidamente ad uscire verso cost plus, chiedere ad un operatore che ha pagato miliardi la frequenza di “svenderla” diventando semplice carrier ed accorciando la catena del valore e` pura utopia.
    Saluti

  6. Robin: b)
    se i timori di alcuni fossero fondati, bisgognerebbe che si capisca che, se la leva della discrimizaizone sui contenuti (attraverso il prezzo), stesse nelle mani di un operatore, certi contenuti potrebbero non trovare piu’ possibilita’ di presenza.
    FB: benissimo che l’operatore si faccia pagare lo spettro che e’ scarso. ma io non capisco perche’ deve decidere lui chi paga di piu’ e chi di meno ? mi pieghi perche’ sarebbe meglio che far rendere il piu’ possibile aumentando i prezzi per tutti? Probabilmente (ma non sono un esperto di scienze politiche), e’ improprio che sia l’operatore il soggetto cui e’ affidata la decisione di essere custode della difesa della democrazia e del pluralismo.
    Non mi pare che nessuno chieda a un oepratore di diventare “semplice carrier” L’operatore vende servizi ? lo faccia, ma non facendo leva su una posizione di vantaggio che probabilmente e’ illecito. Ci sono secoli di disciplina antitrust che spiegano perche’ e’ illecito abusare di posizioni dominanti. Se non sbaglio, Vodafone e’ “notificato come avente SMP” (significativo potere di mercato) e se cosi’ fosse non potrebbe estendere il suo potere in un mercato adiacente per effetto di leva su una posizione dominante, da quanto capisco, ma magari sbaglio.
    L’Antitrust non e’ esproprio proletario, e’ favorire la concorrenza per il beneficio dei consumatori.
    Ricordo che AT&T fu spezzata in 8 societa’ nel 1981; il presidente era Reagan. Qui non si parla di tanto, se i timori fossero fondati e le condizioni quelle che intuisco dalle limitate informazioni disponibili sul sito voda, si parlerebbe di avere stesse condizioni per chi comepte nei servizi, evitando che il potere di mercato significativo in un mercato non si estenda a quello adiacente.
    Sul fatto che non si possa chiedere a un operatore economico “spontaneamnente” di avere responsabilita’ sociale per il mercato, purtroppo hai ragione. Ma per questo ci sono le leggi e chi deve (credo auspicabilmente) farle applicare e i consumatori che devono (credo auspicabilmente) farsi sentire.
    Robin, spero di avere risposto anche a te.

  7. FB:
    – lo spettro non è scarso; è limitato, ma non è scarso… approfondisci;
    – l’alternativa alle licenze individuali non è “tutto libero”… approfondisci anche qui (esiste il cosidetto modello “market driven” che è richiesto dall’associazione europea delle aziende di tlc, ECTA, e dalle istituzioni europee; e esiste il modello “open spectrum” che è quello più flessibile e quindi che più risponde alle necessità della popolazione, che è “suggerito” dalle istituzioni europee, richiesto da tutto il mondo scientifico, e da noi poveri fessi che stiamo dietro a queste cose per la gloria; i modelli servono tutti e tre, perchè hanno 3 applicazioni diverse… per lo meno 3 ambiti diversi dove ognuno darebbe il miglior risultato);
    – i soldi pagati dagli operatori per le licenze sono gia’ stati ampiamente ripagati (cfr. fatturati);
    In definitiva: maddechè stai a parla’?

  8. Sono una profana, quindi mi metto nei panni del potenziale acquirente e mi pare di capire benissimo l’allarme lanciato nel post. Non è detto che non abbia ragione Paolo Valdemarin, quando scrive che, considerando la faccenda in un’ottica ottimistica, l’offerta potrebbe diventare un boomerang per la stessa Vodafone. Ma, a parte questo, avrei bisogno di un chiarimento: “in un paese in cui il full unbundling rimane retail minus, il wholesale inizia timidamente ad uscire verso cost plus, chiedere ad un operatore che ha pagato miliardi la frequenza di “svenderla” diventando semplice carrier ed accorciando la catena del valore e` pura utopia” che diavolo vuole dire in italiano corrente?

  9. Sono andato anche a leggere il post di Paolo, e vorrei aggiungere i miei 2c “seri”. Quello che Paolo non mi sembra che colga, e che traspare implicitamente dal commento di FB, è che per un operatore di telecomunicazioni è del tutto normale questo tipo di offerta, e nessun altro operatore farà mai un’offerta veramente flat per accedere a qualunque sito. Sto scoprendo che questo si sta rivelando un limite per lo sviluppo della pubblicità mobile (nel web quando si clicca su un banner si atterra sul sito dell’investitore, ma questo non è possibile sul wap o web mobile che sia), ma non mi pare che ciò sia una cosa culturalmente comprensibile per gli operatori mobili.
    Francesco

  10. Francesco, tu il collegamento ed il traffico li paghi, mica li hai gratis. La pubblicita’ sul web mica serve a remunerare l’accesso, serve a remunerare il contenuto che ti viene fornito. I soldi che dai a vodafone non sono sufficienti a pagare l’accesso ? probabilmente la reazione piu’ ovvia sarebbe alzare i prezzi dei bit.
    ma se fosse vero che loro decidono che X viene visto dagli utenti pagando 10 e Y viene visto dagli utenti pagando 1, perche’ sono amici, parenti, ecc. se fosse vero che LORO decidono cosa si vede e cosa no, questo a me non andrebbe bene. Per me sarebbe discriminazione sull’accesso ai contenuti. Se domani i contenuti degli amici del partito X costassero 1 e i contenuti degli amici del partito Y costassero 10 ?
    Floria, far riferimento al quadro reolamentare, cioe’ l’insieme delle norme che governano il mercato delle telecomunicazioni che da anni prevedono che i prezzi all’ingrosso vengano determinati dai costi della materia prima e non dal prezzo al dettaglio.
    Telecom e’ l’unico produttore di grano e fornisce la sua panetteria e quella de concorrenti. le regole prevedono che il prezzo della farina venga determinato partendo dal costo della terra, sementi, lavorazioni, ecc. (cost plus) in realta’ si prende il pezzo del pane del panettiere telecom e si tolgono i costi di impasto, commercializzazione, negozio, ecc. (chiamati “costi evitabili”, cioe’ i costi che un altro panettiere deve sostenere se si mette a fare il pane) e si assume che quello che resta sia il prezzo della farina. questo modo x determinare i prezzi all’ingrosso della farina che non parte dal costo della materia prima (cost plus) ma parte dai prezzi al dettaglio dell’operatore si chiama retail minus (cioe’ prezzi al dettaglio meno costi evitabili). Questo metodo e’ assai piu’ grossolano.
    FB quindi dice: in un paese in cui, anche se la rete fissa dovrebbe essere venduta all’ingrosso a prezzi cost-plus in realta’ sta timidamente iniziarlo a fare mentre i prezzi sono sempre stati retail-minus, chiedere che un operatore “svenda” la sua rete vendendo il solo collegamento a Internet e non anche i contenuti (con contenuti forniti da altri), vuol dire fare un elemento in meno nella “catena del valore” (l’anello contenuti, per l’appunto, fornito da altri), e FB ritine che sia utopia.
    Se chiediamo a chiunque se vuole guadagnare di piu’, la risosta e’ ovvia. chi non vorrebbe ? ma per tenere un mercato equilibrato, ci devono esseere delle norme (le norme antitrust) che garantiscono a tutti pari opportunita’ perche’ la concorrenza e’ un bene superiore per il vantaggio dei consumatori.
    senno’ e’ legge del piu’ forte, ovvero, giungla.

  11. Il punto è stato chiaramente indirizzato poche battute sopra: non solo vengono penalizzati nel breve i consumatori, ma anche i produttori di contenuti si troveranno a fare i conti (salati!) che i soli che avranno il diritto di far transitare i loro bit, e che si permettono di discriminare cosa passa e cosa no (sulla base del puro conto economico, chiaramente).
    Ps: Ho paura che il trackback non funzioni!
    http://www.schinina.it/?p=193

  12. Stefano mi è chiaro il concetto. Tieni conto che sono un dipendente “internet” di una telco, e mi ci litigo spesso su questi argomenti. Quello che volevo mettere in luce è che in realtà chi fornisce l’accesso culturalmente non comprende proprio perché deve fornire “solo” l’accesso e non anche i servizi. In secondo luogo che per quanto riguarda l’advertising mobile si sta dando la zappa sui piedi, perché non capisce il meccanismo della pubblicità sul web, e quindi non capisce perché questo mercato non si sviluppa come dovrebbe/vorrebbe.
    Mi sono capito?

  13. Da utente: un contratto così lo aborro! Voglio che il carrier mi fornisca solo il passaggio dei bit: cosa voglio vedere lo scelgo io. Pertanto mi stanno bene tariffe flat, a quantità di bit, a tempo, per fasce e chi + ne ha + ne metta ma non che si parli di giardinetti di contenuti felici. E se il carrier non sta in piedi vendendo connettività, che chiuda: vuol dire che non è capace di fare il suo mestiere. Vi ricordate i servizi wap, che volevano veicolare contenuti chiusi? E che fine hanno fatto?

  14. Evidentemente mi sono espresso male. Intervenire significa fare un’azione inibitoria.
    Per fare un’azione di questo tipo si debbono avere parametri chiari e accettati da un giudice o un’autorità.
    Senza questi presupposti, qualunque azione, pur lodevole da punto di vista dell’impegno, si risolve in una quasi certa sconfitta, che rafforza chisi voleva indebolire.
    Sai perché non abbiamo fatto l’adiuvandum sul Wi-Max? Perché il Tar del Lazio ha sempre respinto le associazioni in quanto non direttamente interessate. Non siamo san Giorgio ma neppure Don Chisciotte della Mancia. Si combatte se c’è una possibilità di vittoria. Nel caso Vodafone, purtroppo, no. Comunque, mai dire mai.

  15. Purtroppo noto che non leggi il mio blog (e io ieri ho saltato la lettura del tuo causa Smau).
    A parte gli annunci del podcast, ho fatto una chiacchierata sul tema con loro e mi hanno detto che il servizio verrà allargato ai podcaster più caserecci, che addirittura potranno offrire ai propri “clienti” una tariffa mensile per la connessione web Vodafone agevolata, mentre i podcasta saranno scaricabili gratuitamente.
    Adesso devono fare un po’ di “cinema”, il marketing vive di questo.
    Per la navigazione, però, concordo con te, ma anche con quanto si è scritto nei post precedenti, ossia che la banda sul ponte è limitata e deve essere limitata.

  16. O.k. ho capito. Se la questione di base è semplice (a parte i tecnicismi) e l’allarme di Quintarelli condivisibile, resta da vedere se i potenziali clienti saranno davvero attratti da un tipo di offerta di questo genere, che ti costringe alla passeggiata forzata nel giardinetto felice. Insomma, si fa leva sul fatto che gli utenti siano per lo più “buoi con l’anello al naso”, ma siamo sicuri che le cose stiano davvero così, oggi?

  17. @MrReset, da un paio di giorni leggo poco, sono molto in arretrato. Fantastico. Il mio blog in cui esprimo opinioni personali, prive di fondamento dimostrato, che loro potrebbero considerare critiche sara’ uno dei “LORO ELETTI” ?
    Se cosi’ fosse, chi sono loro per fare i censori dell’informazione ?
    La banda e’ limitata e deve essere limitata ? allora perche’ fanno pagare MENO i “loro” contenuti? non mi pare che cio’ dsarebbe un incentivo a limitarne l’uso, anzi. Sbaglio io o sbagli tu ?
    @Floria, il problema nonsono gli utenti di oggi ma la massa di domani. E se anche noi “spiriti liberi” interessati e con opinioni personali dissenzienti restiamo in decine di migliaia o anche centinaia di migliaia, su decine di milioni contiamo qualche frazione di punto percentuale.Qualcuno in un commento a un blog mi diceva che sono paranoico e aggiungeva “fatti curare”… Secondo me e’ cosa sulla quale va fatta una profonda riflesisone acquisendo tutte le informazioni che oggi non ci sono. I diritti civili ti accorgi quanto sono importanti quando non li hai piu’. Non dico altro. Ci sono sedi quali centri studi e istituti di ricerca e policy che sono le sedi giuste per esaminare questi temi. Non certo le poche righe di un blog che non pretende di avere ragione ma di sollevare solo una ipotesi perche’ le persone vautino se possa essere fondata e, se cosi’ la ritengano, possano richiedere informazioni piu’ complete e corrette

  18. @Francesco, nessuno vuole che l’operatore NON faccia i servizi. perche’ mai? anzi! la legge che tutela la concorrenza dice che non si deve occupare uno spazio facendo leva su uno in cui si e’ dominanti. Credo che la legge dica che l’accesso alle informazioni deve essere pari per tutti.
    Occupare abusivamente uno spazio e’ illecito.
    Probabilmente questo e’ il passaggio che non capiscono. Forse pensano: “sono fortissimo su questo, allora ne approfitto perche’ sono furbo” ma se gli e’ vietato dalle regole, non sarebbero furbi, semplicemente starebbero andando contro le norme.
    Se e’ cosi’ e se lo fanno scientemente, avrebbero un nome preciso in italiano. Se e’ cosi e se lo fanno incoscientemente, ne avrebbero un altro.

  19. Rieccomi,
    non vorrei entrare in polemica con MFP ma vorrei chiarimenti su efficenza spettrale ed open spectrum / market driven.
    tutto vero ma si deve anche tenere conto della tecnologia per cui scelte “teoriche” possono benissimo rivelarsi pessime con la tecnologia de facto.
    in un mondo in cui i chipset sono controllati da pochi brevetti non si puo mettere all’asta frequenze strane (non si fa economia di scala se il GSM non e` nelle bande maggiormente vendute ad esempio)
    per cui le decisioni le prendono i governi, gli enti regolamentari e anche le manifatturiere mettendo UMTS sul 2100. guarda quanto e` difficile per gli americani avere l’umts (e nota che loro sono un mercato grande quanto l’europa, il market driven ha i suoi problemi)
    per l’open spectrum il discorso e` diverso. ma vorrei vedere il wimax in azione realmente con chispet reali per capire come va. per cui potrei sbagliarmi, ma della carta faccio a meno ormai.
    infine un commento a quanto detto da Stefano qualche post sopra in risposta a Floria.
    hai colto il punto
    non riesco a biasimare vodafone sulla strategia di far pagare poco contenuti di cui magari ha revenue sharing e tanto contenuti di fornitori con cui non ha accordi.
    se vodafone vendesse a poco contenuti consumer, non avrebbe revenue dall’accorciamento della catena del valore e si ritroverebbe le celle occupate dai consumer che fanno podcast e non potrebbe garantire qos ai business (che pagano quella profumatamente)
    fare QoS over the AIR non e` settare un banale TOS. si puo fare ma non e` ancora cosi efficiente
    in sintesi vorrei farvi notare che non siamo in totale disaccordo.
    al momento l’azione di “protesta” dovrebbe essere indirizzata verso i regolatori ed un poco verso le manifatturiere affinche mettano sul mercato sistemi ad accesso condiviso piu efficienti
    nel post di prima volevo dire che e` pura utopia chiedere a vodafone, con queste “regole”, con questa tecnologia, di fare scelte diverse
    semplice.
    PS comunque mentre approfondisco su open spectrum e wimax (vera palestra per quanto succedera un futuro… altro che podcast) chiederei a voi di approfondire il costo medio per byte via GPRS/UMTS/HSPA comprensivo di promo flat ristrette o semi flat che offrono gli operatori
    sta scendendo
    magari piu lentamente di quanto potrebbe ma sta scendendo

  20. “Il problema non sono gli utenti di oggi ma la massa di domani”… questa frase non può morire qui dentro… non deve morire qui dentro… non è possibile che siamo così pochi a capirne l’importanza e così incapaci anche solo noi pochi, di fare qualcosa.
    Lì fuori c’è un’infinità di gente che con le tlc ci campa; i blogger possono fare molto ma niente… tutti a farsi le pippe… la settimana scorsa addirittura ho letto di uno che si sta dannando l’anima perchè vorrebbe avere il suo blog senza essere parte della blogosfera, si lamentava cioè della sensazione di fare parte di un qualcosa più grande con cui lui non vuole avere nulla a che vedere… un’ameba, un organismo monocellulare, è più intelligente: quando il cibo scarseggia si collega ai suoi simili per formare un proto-organismo più grande e migrare così a distanze più elevate di quanto potrebbe fare da solo… cioè deve la sua sopravvivenza all’intelligenza collettiva della sua specie.
    Qui abbiamo un pericolo che può uccidere tutta la specie blogger, e lui che fa? Non vuole fare parte della specie… roba da matti. E’ come se ogni volta che un bambino muore di sete in Africa, uno di noi si uccide perchè non vuole fare parte dell’umanità ottusa che lo circonda: chicco, se hai un blog SEI parte del tutto… e se il tutto soffre, soffrirai anche tu… anche se al momento a morire è un povero cristo looooooooontanoooooooooooo…
    Stefano, hai tutta la mia solidarietà… sai quante volte a me dicono che son pazzo? Sai come ho risolto? Dando per buona la loro valutazione! Perchè una volta che son pazzo… posso fare quel che mi pare… così divento ingombrante e scomodo, però mi dovranno assecondare per forza 🙂

  21. Scusa Stefano, ma sono completamente in disaccordo con te. Nella catena del valore i carrier hanno il compito di abilitare l’accesso a contenuti e servizi, e le loro fonti di revenues sono date dal prezzo del trasporto. I fornitori e gli aggregatori di contenuti invece traggono le loro revenues dai contenuti. Un’azienda può avere due business, uno nel trasporto e uno nel contenuto (secondo me societariamente separati), ma a quel punto il sistema regolatorio deve essere inflessibile nel garantire la non discriminazione del trasporto dei contenuti da parte di quel carrier.
    La soluzione secondo me sta nel One Network, e non vedo differenza fra tecnologie fisse, mobili, nomadiche etc.
    Francesco

  22. Esatto 😉 stavamo dicendo cose su 2 piani diversi.
    Discutendo con un collega qui ho fatto questo esempio:
    Tu sei il concessionario dell’autostrada, e hai anche un’azienda di autotrasporto. Se fai pagare ai tuoi camion un pedaggio diverso da quello degli altri, si ha un problema di abuso di posizione dominante, se fai pagare, indipendentemente dal camion, prezzi diversi a carichi di mele o di pere, abbiamo un problema più grave alla base del mercato.
    Nel nostro caso l’autostrada è la rete, i camion sono i bit, e le mele o pere sono i contenuti.
    Mi sono spiegato? Si che sono d’accordo con te, mi pareva chiaro fin dall’inizio, mi sono inquietato quando hai tirato in ballo l’abuso di posizione dominante. In questo caso il punto mi sembra più di base… non credi?

  23. FB … se tralasciamo l’onere di rettitudine (pater familias) che in teoria dovremmo percepire tutti… sono d’accordo con te: “e’ pura utopia chiedere a vodafone, con queste “regole”, con questa tecnologia, di fare scelte diverse”. Nel senso che è molto più facile fare soldi così come sta facendo piuttosto che imboccare altre strade; diciamo che si persegue in maniera più efficiente l’oggetto sociale perchè imboccare altre strade significa addossarsi degli switching costs non strettamente necessari (ie: le regole non lo impongono). Tuttavia sono convinto che dal One Network, una volta ammortizzati gli switching costs, guadagnerebbero di più… la fame di banda in mobilità c’è… tanta, tantissima… non sono in grado di argomenarlo qui su due piedi, ma credo che se aprissero le loro reti ad una forma di collaborazione con l’ambiente circostante alla fine venderebbero banda in quantità di svariati ordini di grandezza superiore a quanto possano fare con questi metodi.
    E infine per favore pensa un attimo alla questione “economia di scala”. Sei sicuro sicuro sicuro sicuro… che nella Società dell’Informazione si possano sviluppare economie di scala?
    Ad ogni iterazione del ciclo produttivo di un software occorre il doppio degli investimenti e il quadruplo del mercato (cfr. Prof. Angelo Raffaele Meo). Ad ogni nuova generazione di chip occorre il doppio degli investimenti e il quadruplo del mercato (cfr. Gordon Moore). Continuo?

  24. Stavo scrivendo a Vint Cerf sulla cosa, poi ho approfondito e c’è una cosa che non capisco: mi sembra che l’annuncio dica che nel canone è compresa “la navigazione via Web e i servizi di” Google ecc. In altre parole c’è un filtro applicativo (cioè niente smtp/imap/pop3, per dire), ma non c’è un filtro per contenuto, almeno se puoi veramente navigare su tutto il web come dice; quindi è brutto, ma non così clamorosamente grave come sembrerebbe. “I servizi di” mi sembra un modo marchettaro per dire che Google e soci hanno fatto una sezione co-marchiata con Vodafone o qualcosa del genere, ma non che non puoi navigare sugli altri.
    Come ben sai concordo che il trend è preoccupante, però dovremmo prima essere ben sicuri della situazione: qualcuno può avere dettagli direttamente da persona autorevole in Vodafone?

  25. Vittorio, questo e’ l’approccio giusto.
    Prova a chiamare anche tu il 190.
    Da quanto ho capito io, non c’e’ filtro sul contenuto ma sul prezzo.
    http://www.190.it/190/trilogy/jsp/channelView.do?tk=10444%2Cc&channelId=-22242&contentKey=29013&ty_key=fdt_pri_iNuovaMobile&pageTypeId=10444&ty_skip_md=true
    Parrebbe che ti scontino enormemente il traffico verso le destinazioni che loro decidono, mentre per tutti gli altri ti costerebbe una cifra.
    Se questa interpretazione fosse vera, probabilmente diventerebbero i gatekeeper della rete decidendo chi inserire nel basket e a quanto…

  26. @MFB Mi piace il chiarimento con te, mi sembra che stiamo convergendo.
    Ok, ONE Network potrebbe far rendere di piu l’operatore che pero dovrebbe ristrutturarsi.
    Oggi gli operatori sono molto verticali e dentro hanno un po di tutto per cui, essendo un modello di business rischioso (alla lunga forse hai ragione non lo e` ma gli analisti guardano alla breve) non viene fatto di propria iniziativa ed andrebbe imposto dalle authority
    ad es. un azienda non puo anche rivendere contenuti in revenue sharing se ha la rete.
    bene, quindi il punto e` sulla regolamentazione e non sull’autoregolamentazione (pater familias)
    quindi boicottare Vodafone rimane valido per fini educativi ma devi convincere gli utenti
    anche quelli che magari si accontentano dei contenuti chiusi
    ok, non si puo fare economia di scala
    e quindi a maggior ragione non si riesce a fare un chipset per UMTS in VHF oppure un TACS a 3GHZ
    niente market driven bensi technology driven

  27. Grazie a Stefano riesco ad essere al corrente di questioni così importanti ma spesso trascurate dai media tradizionali.
    Segnalo, anche se immagino lo sappiate gia, che esiste un gruppo di consumatori che sta lavorando in modo deciso contro le “offerte” truffaldine degli operatori telco, li conoscerete già per mezzo dell’iniziativa contro i costi di ricarica. Generazione attiva (http://www.generazioneattiva.it) sta ottenendo parecchi risultati (ultimo l’annullamento delle commissioni per l’incasso dei vaglia da parte di poste italiane), mi sembrano tra i pochi organizzati per poter fare qualcosa in presenza di queste anomalie.
    Il boicottaggio mi sembra una possibilità piuttosto remota, finchè i soliti avranno il controllo delle tlc è praticamente impossibile opporsi a ciò che propongono in temi di offerte.
    Occorre forse ridursi a sperare al successo nel ricorso della gara al wimax per qualche cambiamento di rilievo in questo ambito?
    Il massimo che posso fare dal canto mio è sostenere la neutralità della rete segnalando anche sul mio blog ciò che succede.
    Ciao,
    Dario Ghilardi
    Ps= Stefano quando torni al dti Crema??

  28. Riposto quello che ho scritto sul mio blog…
    La discussione ha preso una piega strana, preferisco tornare ai fatti.
    Vodafona ha un servizio Podcast, che è una cosa, la navigazione web è un’altra.
    Premesso che ho una scheda Vodafone, ma addirittura adesso non funziona più, non ho fatto la prova diretta, ma il web è navigabile in toto, scelgo il sito e il servizio che voglio. La partnership commerciale con alcuni è altra cosa, ma non inficia la libertà di utente.
    Il podcasting mi sembra chiaro: ha ina serie di podcast che adesso offre, inviando un messaggio per avvertire dell’aggiornamento. L’offerta parte da qui, con partnership, anche in questo caso, di prestigio, ma se il servizio funziona si apre a tutti i contenuti. Piattaforma personalizzata da Beeweb per vedere i video, ma si può scaricare ciò che si vuole. E, come annunciato, parlando con Veltroni è emerso che il servizio sarà talmente aperto ai contenuti di tutti, anche di chi come il Quinta parla male dei servizi Vodafone.
    Alla fine, per loro conta la tariffa, l’abbonamento, il traffico generato. Guadagnano con quello. O no?
    Da qui il discorso è quello di Francesco Romeo e la posizione è perfettamente chiara. Ma non credo che discrimini, fa del marketing, che è cosa ben diversa.
    Mi riprometto di approfondire ulteriormente la questione.

  29. MrReset. Se vai sui contenuti “di vodafone”, il costo di connessione + contenuto e’ 0 euro. se vai su contenuti di altri il costo e’ connessione 1 euro ogni 15 minuti di connessione + il costo del contenuto (generalmente 0).
    Per essere nel loro “bouquet” devi avere un “accordo” con loro.
    (Senno’ si chiama accesso ad Internet, non al “loro portale”)
    Lo chiedo a te: secondo te questa potrebbe essere chiamata “discriminazione” ?
    vediamo dall’altro lato.
    io offro contenuti.
    io non voglio “fare accordi” con loro (perche’ li devo fare ?, sono una societa’ di proprieta’ di telecom (e’ un esempio))
    se l’utente mi raggiunge, da quanto capisco, pagherebbe 1 euro ogni quindici minuti. Se l’utente raggiungesse i “contenuti di vodafone” pagherebbe 0 di connessione.
    vediamo un altro lato.
    Io sono una societa’ di hosting di Wind. i miei clienti erogano contenuti.
    Se li erogano a utenti vodafone, questi utenti devono pagare 1 euro ogni 15 minuti.
    ci sono altri N “use case” che probabilmente potrebbero essere ritenuti discriminatori… ma forse sbaglio.
    Se non ricordo male, Tetrapack “agevolava” la vendita della propria carta a chi comprava le loro macchine per fare le scatole.
    Che male c’era ?
    Pero’ era vietato dalle norme Antitrust. Si sono beccati un multone serio e li hanno costretti a non discriminare.
    Ti invito ad approfondire le norme Antitrust. vado anche io a ripassarmele. (si sa mai, forse sto invecchiando e scrivo cazzate..)

  30. FB … per me il quesito è proprio regolazione o autoregolazione; ma non per onorare il pater familias (e evitare così di dover buttare nel secchio tutto il nostro diritto); è proprio una questione di efficienza economica (la neutralità è importante per questo… Stefano probabilmente è un liberale che conosce il liberal paradox e il capability approach, e quindi la pone in termini di competizione nei mercati; ma c’è altro ancora più importante e più concreto della filosofia liberale). Purtroppo però descrivere tutto da questo punto fino alle questioni che giustamente sollevi è onere impegnativo oltre che nei contenuti, e come presentarli, anche e soprattutto in termini di tempo. Ci sono dinamiche economiche, dinamiche sociali, dinamiche politiche… E’ un problema complesso con aspetti che mi appaiono ancora buii… direi polinomiale non deterministico 😉
    MrReset … non è possibile, neanche per un giorno, che seguire il mio podcast costi più del seguire il tuo. La cosa DEVE essere vista in prospettiva oppure non è una valutazione affidabile. E non è una questione di libertà dell’utente, ma di competitività delle aziende. Fintanto che l’operatore può in qualsiasi momento decidere di fare da gatekeeper (per prezzo, contenuti, porte del tcp/ip, e quant’altro), nessuna azienda può investire con serenità. Per lo meno se io dovessi decidere degli investimenti, non investirei… magari sceglierei un mercato estero… è più conveniente che rischiare qui in Italia. La neutralità non è un optional; e prima ancora di arrivare alle questioni di libertà.

  31. May fly?

    Stefano Quintarelli mette in guardia contro lultima trovata di Vodafone e una certa inquietudine sbatte le ali nella mia mente di cliente Vodafone.
    La nuova offerta per i podcast è limitata a determinati contenuti, così come la stessa naviga…

  32. Stefano,
    io ti dò ragione, ma… i walled garden non sono la norma da *sempre* per quanto riguarda le offerte “web” degli operatori di telefonia mobile, fin dal wap dell’anno del signore 2000?

  33. Mobile neutrality

    Last June, the Internet Access Task Force of the US Federal Trade Commission issued a report, summarizing their findings on the subject of network neutrality (the principle that obliges the telecommunication companies that transport internet traffic to…

  34. probabilmente sbaglio ma mi pare di ricordare quanto segue: wap non e’ web. da quanto capisco, web esiste e gia’ in passato gli operatori hanno tentato di limitarne l’accesso. questi comportamenti sono discriminatori. (cerco di “fregare/vincere” i concorrenti facendo leva sul mio controllo dell’accesso). una differenza probabilment era che wap non esisteva e tutto era da costruire. non c’erano concorrenti da discriminare. probabilmente questa e’ la ragione per cui non e’ mai partito.

  35. Il mercato non può essere regolato sulla natura dei prodotti, ogni tentativo a suo avviso porta a conseguenze che non sono quasi mai in linea con le intenzioni. Insito sul fatto che ciò che serve è una posizione chiara sul servizio universale e sulla definizione dei diritti fondamentali del cittadino in termini di comunicazione. E questa è materia costituzionale. In queste pagine non si parla di commercio ma di libertà di espressione e di accesso all’informazione. Vodafone deve essere libera di configurare i servizi e di dargli il pricing che vuole, quello che non può fare e fare riferimento diretto od indiretto a Internet. Mi spiego si deve identificare in modo chiaro il servizio che renda possibile la comunicazione P2P senza manipolazione o analisi del payload (se non a fini giudiziari). Questo servizio è alla base dei diritti delle persone, di comunicare di accedere al Peer con il quale desiderano scambiare informazioni che sia un umano o un server, Questa è Internet. Questa è internet e, a mio avviso e un diritto del cittadino quanto lo è la libertà di parola e di associazione, ovvero un diritto difeso dalla costituzione (e a mio modesto avviso la nostra costituzione già contiene gli estremi a sostegno di tale posizione). Quindi l’uso della parola “Internet” in qualunque offerta commerciale deve essere regolamentato, esattamente come non posso usare la denominazione “Bologna” “Sammarzano” ed altri DoP. Dopo di che Vodafone sia libera di costruirsi il portafogli di offerta che preferisce.

  36. Neutralità può far rima con libertà

    Leggo sul blog di Stefano Quintarelli dellennesimo tentativo di minare la neutralità della rete. Vodafone e il gruppo Repubblica-Espresso hanno stretto un accordo per veicolare sulla rete Vodafone contenuti multimediali prodotti da Repu…

  37. Lo spero profondamente anch’io, Sono fiducioso che a medio termine vincerà la soluzione aperta, perché ci sono tecnologie che permettono di ricostruire la Rete se necessario da zero. Ci vorrebbe una volontà politica fortemente totalitaria per tenere il fenomeno compresso. Secondo me il processo è irreversibile. Alla fine quello che la gente della rete è disposta a pagare è quello che ha già la libertà, possono negarla al popolo della televisione chi non la conosce dandogli dei surrogati, ma toglierla a chi già la ha sarà difficile.

  38. FB, Il “non messaging mobile data” mi pare sia proprio cio’. Accessi via mobile a rete dati, diversi da SMS.
    Hai qualche fonte che dice che va interpretato diversamente ?
    Non mi pare che TIM abbia contenuti internet con discriminazione sul prezzo della connessione, ma magari mi sbaglio. mi dici dove li trovo ?
    Salvo prova contraria questa non e’ proprio la loro strategia. almeno io non conosco prova contraria. Lieto di essere smentito.

  39. certo Stefano, era proprio quello il punto.
    Le revenue VAS non messaging crescono NONOSTANTE i walled garden
    in generale tutti i contenuti hostati dai portali Vodafone, Wind, H3G e TIM sono tariffati a traffico zero + content chariging + revenue sharing
    per cui DA ANNI (e non con il podcast) se i tuoi contenuti sono sui portali paghi “meno” che su big internet
    Adesso sta solo aumentando l’offerta (es. X-Series di 3 e` walled garden ma copre una parte di servizi mobile internet a prezzi “interessanti”)
    PS in caso avessi dubbi non faccio marketing per cui non decido i prezzi 🙂
    La realta e` un altra:
    la massa e` poco interessata e poco sensibile a certi temi = i regolatori non sono interessati = niente net neutrality
    e non solo mobile. Esempio Alice Home TV (non penserai mica che tu veda bene Joost o Babelgum come AliceHomeTV?)
    e non solo in italia. Esempio Apple + AT&T per iPhone

  40. FB, le revenue crescono nonostante i walled garden perche’ le persone, finche’ possono, escono dai walled garden.
    Confuto il “da anni se i tuoi contenuti sono sui portali paghi meno su big internet”. (relativamente al costo dei bit di accesso).
    ma non mi pare sia questo il punto
    Confuto il “la massa non e’ interessata = i regolatori non sono interessati”. Il principio della giustizia e’ l’esatto opposto. ogni illecito va sanzionato
    Ma non mi pare sia nemmeno questo il punto.
    (H3G, poi non e’ dominante, fammi dire, senza offesa, che mi sembra abbastanza marginale)
    Due anni fa ho passato una giornata intera a firenze con una decina di CEO di societa’ di TLC/ISP per cercare di dare una definizione di “net neutrality” e non ci siamo riusciti.
    temo che sia difficile come dire, oggi, ad esempio, cosa e’ la “televisione” ?
    e’ piu’ facile dire cosa NON e’ la televisione: se non ha un device di output di immagini in movimento non e’ televisione.
    il concetto di neutralita’ della rete, secondo me, e’ come la felicita: un ideale cui tendere che raggiungi solo se ne dai una definizione approssimata. O come la liberta’, che non e’ assoluta senno’ non e’ liberta’. Tu devi chiederla e ottenerla, ma il tuo limite e’ la mia liberta’.
    per chiarire, vedi qua:
    http://blog.quintarelli.it/circa-la-deep-packet-insp.html
    io credo che il principio ideale cui tendere sia l’assenza totale di DPI, e questo va dichiarato. Sapendo che siamo in una valle di lacrime con il peccato originale per cui ogni implmentazione e’ imperfetta e quindi, almeno, che l’operatore chiarisca cosa fa e che si lasci la possibilita’ all’utente di scegliere.
    abbiamo dibattuto con gli amici rappresentanti telco per mesi sulla questione in seno a dmin.it e alla fine abbiamo stabilito che la cosa importante, accettabile per tutti, lasciando spazio a chi si vuol far male con i walled garden di farsi male, ma non penalizzare gli altri per questo.
    Il principio della neutralita’ della rete e’ che la rete deve essere completamente stupida, ed e’ un tuo diritto richiederlo ed averlo. Ma il tuo limite e’ che io devo poter chiedere ottenere, ad esempio, una prioritizzazione del traffico VoIP. In questo caso i miei pacchetti voipprioritizzati passeranno davanti ai non prioritizzati. La tua liberta’ e’ limitata dalla mia.
    Cos abbiamo scritto dopo mesi di lavoro in dmin ? (e anche confronti “accesi”) ? quanto segue:
    * Gli operatori di reti a larga banda bidirezionali offrono accesso ai servizi della loro rete in modalità bundled e unbundled, con le caratteristiche tecniche di loro scelta
    * Qualunque utente della rete (fornitore di contenuti, intermediario o utente finale) può richiedere ed ottenere da un generico operatore di rete
    – il solo servizio di accesso alla “big Internet” bidirezionale (address space e porte IANA) in modalità “service agnostic” e dunque tale da non dare diverse priorità al trasporto di diversi tipi di informazioni a meno che ciò non sia richiesto dall’utente
    – con banda e altre caratteristiche tecniche che già rientrano nello spettro dell’offerta dell’operatore, a condizioni economicamente non discriminatorie rispetto ad altre offerte e/o bundle dell’operatore
    * Gli operatori di reti a larga banda bidirezionali
    – garantiscono l’interoperabilità dei servizi tra di loro
    – concordano ed assicurano (per ogni eventuale offerta al cliente che preveda un livello di QoS oltre il best effort) livelli specifici di QoS ai punti di peering in modo tale da fornire agli utenti un livello di QoS definito in modalità end to end.
    nota bene, tutto cio’ e’ coerente e compatibile con tutte le regolamentazioni esistenti, violazioni delle regolamentazioni esistenti sono anche violazioni di questi principi, una volta fissate le definizioni ivi comprese.
    nel merito di Joost, Babelgum, ecc., e’ questione di tempo. ti assicuro che, non appena verra’ implementato il bitstream (ammesso che l’AGCOM definisca tariffe congrue come dovrebbe fare e quindi a meno di ricorsi a TAR e consiglio di stato ecc.) si vedranno meglio di ALice home TV. (fammi dire.. molto grazie al sottoscritto.)

  41. Stefano sacrosanto, ma chi può impedire l’uso dei DPI? Perchè agli operatori dovrebbe essere impedito di ispezionare il payload dei pacchetti IP? Il tema non può essere delegato all’autoregolamentazione degli operatori. La network neutrality è un tema etico quanto l’eutanasia. I

  42. internet sta cambiando … e non si sa bene come e quanto sarà profondo il cambiamento… mi sembra esprima bene il concetto questa frase: “In the past, when people got an ISP connection, they were getting a connection to the Internet. The only determination was price and bandwidth. Now they’re going to have to make much more complicated decisions such as price, bandwidth, and what services I can get over the Internet.”
    http://www.websearchguide.ca/netblog/archives/006700.html
    October 20, 2007
    ISPs Controlling Traffic
    U.S. ISP blocking BitTorrent users by PETER SVENSSON, Associated Press via Globe and Mail (OCt 19)
    Comcast Corp in the US has been found to interfere with its subcribers transferring and sharing of large files. It mainly affects those using BitTorrent, eDonkey and Gnutella file-sharing networks and mostly dealing with very large transfer files. This is part of a greater debate on “net neutrality”. Should ISPs be allowed to slow or stop this traffic? What are the larger implications? How will this affect companies that depend on peer-to-peer technology – music, movies, video conferencing?
    “The practice of managing the flow of Internet data is known as “traffic shaping,” and is already widespread among Internet service providers. It usually involves slowing down some forms of traffic, like file-sharing, while giving others priority. Other ISPs have attempted to block some file-sharing application by so-called “port filtering,” but that method is easily circumvented and now largely ineffective.”

  43. Sono uno studente di economia e sto sto scrivendo una tesi sulla neutralità della rete…in particolare sto ora cercando maggiori informazioni sul modello coreano, c’è in giro per la rete materiale in italiano?Grazie

  44. io penso ke gli operatori Umts stanno cercando in tutti i modi(leciti e illeciti) di recuperare le risorse investite per l’acquisto delle licenze, per questo motivi ancora non propongono abbonamenti completamente flat(al max vi è il limite di 2 gb al mese, e se si sfora si paga a caro prezzo)…inoltre pagando volta per volta è meno caro connettersi ad un internet point(max 2 euro l’ora).
    ritornando al discorso dei comportamenti dei gestori, accordi con i fornitori di servizi rientrano spesso nelle loro strategie, tuttavia è da dire che prima loro recuperano i costi dell’acquisto delle licenze e poi si potrà pensare al Wimax, quindi l’autorità garante spesso chiude un occhio sui loro comportamento, a meno ke nn si garantesce una loro partecipazione alle aste wimax, dato ke inoltre una rete wimax a parità di condizioni è meno costosa di uan rete umts.

  45. Stefano ha ragione da vendere su questo post, però io non vedo la ‘notizia’. I gestori fanno il bello ed il cattivo tempo da quando sono nati. Ha ragione pure MFP riguardo al disinteresse della blogosfera (troppo impegnata in ‘altre’ attività). Ma il punto è che esiste l’oligopolio. E’ quello il male che andrebbe combattuto (il resto viene da sé). L’oligopolio. I soliti noti. Quello è il vero problema.

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